С. – Психотерапевтический рынок ориентирован на людей находящихся в кризисном состоянии, которые не могут найти себя, не могут самостоятельно стоять на ногах и нуждаются в поддержке – индивидуальной или групповой. Светская же психотерапия ставит своей задачей, прежде всего ликвидацию симптомов заболевания. Например, у пациента страхи, задачи психотерапевта от этих страхов избавить. Другая задача – подвязать на себя человека, на сколько возможно долго. Это в случае недобросовестности психотерапевта. Но сейчас у людей, с одной стороны, подорвано доверие к психологии и к психотерапии, с другой стороны, люди потихоньку охладевают к Церкви. Т.е. на лицо кризис доверия и кризис веры одновременно. В чем возможная ниша православно ориентированных подходов? 

АГФ. – Да, это важно определять сразу. Многие люди имеют внутреннюю тягу к духовной жизни, в частности, к православному христианству. В момент душевных, внутренних невзгод многие пытались найти решение в Церкви. Но большинство из них натолкнулось на непонимание, на невнимание к себе. И сделали для себя вывод, в общем-то неправильный, что там души не вылечить. Когда они это поняли, наступило упомянутое Сергеем охлаждение к Церкви. Но симпатия к христианству осталась. И даже тяга вернуться, но как-то по-другому. Кроме того, мы должны ориентироваться на то, что наше общество в основном традиционное и в нем традиционные, т.е. близкие к церковным, ценности превалируют.

ААГ. – В человеке всегда есть «радикальное» и «консервативное». Первое направлено на временное, на то, что бы соответствовать духу времени. Второе основано на поиске своих корней. У людей, действительно, пробуждается интерес и необходимость разбираться в самом себе. Но, с другой стороны, многие не рассчитывают на себя. Они ищут поддержки свыше. Не в человеке, но в Боге. Они почувствовали силу Божию, которая в них совершается.

АГФ. – Наша работа заключается в двух основных моментах. Первый из них – помощь человеку осмыслить свое положение, его жизненную ситуацию, внутреннюю динамику причин, которые ее движут с духовных позиций. Это можно сделать тогда, когда человек сам уже подошел к наличию собственной духовной природы. До этого человек может обратиться к психологам, как к людям на помощь и порядочность которых он может рассчитывать. Порядочность, кстати, заключается в том числе и в том, что бы не тянуть человека сразу в Церковь, обещая, что там тут же разрешатся все его проблемы. 

С. – Не допускать никакой миссионерской пропагандистской работы? 

АГФ. – Помощь человеку должна быть оказана в конкретной ситуации. Человек избит, изранен, брошен всеми – как в притче о милосердом самарянине. Здесь мы должны обратиться к свободе воли. В этом смысле, каждый человек сможет рассчитывать на нашу помощь. И мы будем ему помогать, исходя из его жизненных обстоятельств. Если он не созрел для разговора на духовные темы, то лучше пока его не начинать. 

ААГ. – Но все равно, необходимо учиться в каждом человеке, и всегда видеть образ Божий. Тогда общение с человеком приобретает иной смысл – становится формой богообщения. Мы пытаемся обратиться к тому Божественному Началу, которое есть в каждом человеке. Тем самым мы служим Христу в каждом человеке и рассматриваем это как своего рода богослужение. 

АГФ. – На основе этого принципа возможна подготовка волонтеров – людей, которые готовы были бы заниматься такого рода служением с теми людьми, с которыми сейчас мало кто занимается – инвалидами, раковыми больными и просто одинокими людьми. 

С. – Да, это важно, что бы человек мог понять, чем он может помочь другому человеку. Помочь человеку разомкнуться, разделить его тяготы как минимум на двоих, не жалея себя. Если я правильно понял, то именно в этом заключается основа христианского душепопечения. Ведь, как учит Священное Писание: «Носите тяготы друг друга и тем исполните закон Христов». 

АГФ. – Мы выводим человека из замкнутого состояния, когда он ощущает заботу, внимание к себе со стороны одного человека или группы. Он начинает чувствовать, что-то, что делало его изгоем, отделенным от людей, наоборот, способно приблизить его к людям. Человек начинает ощущать свою полезность. Ведь ценность человека определяется не социальным статусом, а его нравственными качествами, в частности, умением быть открытым, делать добрые дела, отдавать себя. 

ААГ. – Самый сложный вид христианской психологической помощи связан с теми случаями, когда человек столкнулся с духовой жизнью или некими метафизическими проявлениями ее, часто в отрицательной форме. Об этом говорит практика трансперсональной психологии, школ личностного роста в движении New Age, сект. Это могут быть навязчивые мысли, образы, и как следствия – действия. Ибо образ – не может не проявляться в чем-то. 

АГФ. – Да, это особое направление православно-ориентированной духовной работы и консультирования. Много людей повредились в своих псевдо-духовных исканиях. Но общий важный момент для нас – это то, что некие части души человека выходят из под контроля его Я. Человек начинает осознавать, что он не управляет сам собой, своими внутренними процессами, что есть некие другие начала с отрицательным действием, которые подчиняют его, заставляя действовать против собственных интересов. В большинстве случаев человек не может отделить себя от симптомов. Он понимает, что это что-то противное ему, но все равно мыслит: «если это во мне – значит это я». Здесь одна из главных хитростей лукавого, который навязывает человеку определенную форму поведения, а выдает это поведение за его собственное решение, его собственное желание. 

С. – Правильно ли я понял, что наша задача заключается в том, что бы помочь человеку выявить эту «духовную инфекцию», противопоставить ее его собственным интересам. Интересы же эти должны определятся с духовно-религиозных позиций, с позиций Промысла Божьего об этом человеке. Так ведь?

ААГ. – Да. Здесь, собственно, начинается духовная брань, где работает христианский пастырь. В том числе и психолог. Человек ставится перед некоей духовной реальностью, определенным духовным выбором. Если он делает этот выбор в пользу христианского пути, а в Церковь человек еще не пришел, то дальше на этом пути психолог ему помогает. 

АГФ. – Или сопровождает. Человек может ведь сразу придти в церковь. А может придти через некоторое время. Может вообще не придти. Будем помнить слова Христа, что «никто не приходит ко Мне если не будет призван Отцом Моим небесным». 

С. – Работа психолога с духовными проблемами очень сложная, и чрезвычайно ответственная. Одно дело делить с человеком его житейские тяготы, что должны делать светские психологи. А другое дело – внимать и делить тяготы духовной жизни, когда человек не является членом Церкви. 

ААГ. – Подчеркнем, что это предъявляет большие требования к личной духовной жизни психолога, как православного христианина. Здесь роль молитвы возрастает и приобретает совсем иное качество. Когда ты молишься за всех тех, кто к тебе приходит за помощью, ты в каком-то смысле предстоишь за них пред Богом.

С. – Какие основные области применения христианской психологической помощи можно выделить?

АГФ. – Это психопатология различных видов, кризисные ситуации, когда человек понимает несостоятельность своего жизненного сценария и жизненных установок, пост-травматика, многоликие зависимости. Отдельно, – помощь соматическим больным. Но во всех этих областях мы говорим с человеком о духовных корнях этих психопатологических процессах, которые являются для него главным источником страданий. Если у человека страдает тело, это чаще всего следствие определенных духовных нарушений. 90% соматических болезней уже признаны психосоматическими, т.е. имеющими психическую природу. Можно сказать, что из этих 90% еще 90% имеют духовно-психическую природу. Особое внимание следует уделять работе с кардиологическими больными, болезням крови, онкологией, вопросами бесплодия.

ААГ. – Вспомним, что Христос лечил не только одержимость, но и соматические болезни. Важно подчеркнуть, что исцеления в этой сфере происходят не «психотерапевтическим убеждением», или «психоаналитическими самораскопками», но верой: «дерзай дщи, вера твоя спасла тебя». 

АГФ. – Да, внешние формы здесь не столь важны. Важна вера того, кто занимается психологической помощью, и вера того, кто за ней обращается. 

С. – Но не забудем опасность шарлатанства, подверженность гордыни самих психологов, их нравственная неочищенность. 

АГФ. – Ни в коем случае. Люди, работающие в этой сфере, должны понимать, что ничего не происходит от них самих, но силой Божией. Здесь вера должна быть в том, что можно помочь человеку сдвинуть некий патологический процесс с мертвой точки только по воле Божьей. Именно здесь человек должен обращаться к Богу в евангельской традиции – «веруешь ли, что Я могу исцелить тебя?».

ААГ. – Хочу напомнить об отдельной области – работа с «жертвами» псевдо-духовной жизни. Это, прежде всего, члены тоталитарных сект, хотя повреждения можно получить, будучи последователем традиционных конфессий. Помочь человеку в этих случаях означает помочь ему избавиться от той зависимости, которая у него возникла, дать образец непатологической религиозности. 

АГФ. – А порой сохранить веру в возможность приблизиться к Истине. 

C. – А что мы выделим в качестве основы конкретно православно-христианской психологической помощи?

АГФ. – Главная основа – это христианская антропологии, искаженная во многом инославным христианством. Оно, в частности, исказило учение о психической норме и патологии. Куда делось, например, учение о страстях, о сути покаяния? Надо говорить и об уровнях патологии. В практическом плане, следует отобрать приемлемые приемы и методы самопознания и самонаблюдения. 

ААГ. – Тем более, что это соотносится со святоотеческими идеями о духовном трезвении в борьбе с прельщениями. Здесь есть одна важная грань – через практику душепопечения – наш любимый термин – выйти на осмысление связи между самопознанием и движением человека к богопознанию. 

АГФ. – Здесь полезным будет и отбор способов саморегуляции. Но чтобы не впадать в прельщение, например, «неопятидесятничеством», НЛП пр. В то же время практика духовно-психологического консультирования, пожалуй, не обойдется без рассмотрения вопроса о методах. Даже в простой организация диалога с пришедшим человеком это необходимо, не говоря об отслеживании внутренней динамики и неком управлении ею, естественно, без манипуляций, нарушающих свободу человека.  

ААГ. – Очень тонкая и деликатная работа – выявление значимых для человека духовных смыслов, – порой неявных ему самому, лишь интуитивно чувствуемых, или даже скрытых, но влияющих на его поведение. И необходимо соотнесение этого духовного материала в душе человека с психологическим содержанием его внутреннего мира.

С. – Как я понимаю, христианские методы духовного делания не будут забыты. Я имею в виду, прежде всего, трезвение, покаяние, пост, молитва, дела милосердия, служение близким, богослужение.

АГФ. – Естественно. С этим проблем нет. Разве что только в том плане, что не все пришедшие к психологу – православному христианину, – готовы реально следовать этим видам духовного делания, заповеданными отцами. Воцерковленных людей ведь меньше, чем считающих себя православными. 

ААГ. – А воцерковленным может быть и не надо приходить к нам. Духовного наставничества им достаточно. Психология не должна мешать отношениями человека с духовником.

АГФ. – Проблема может возникнуть с психологическими методами. Действительно, как обойтись без беседы, которая помогает осознанию внутренних причин психологических проблем. Насколько можно использовать тренинг, как выработку навыков и форм поведения, в частности, различные виды групповой психотерапии. Семейное консультирование и семейная психотерапия требуют долгосрочную психологическая помощь и поддержку. 

С. – Что касается групповых форм работы, то это может быть нечто вроде «клуба православного общения».

ААГ. – Да, но тут есть, над чем подумать особо. «Подводные камни» в этом есть, и о них мы будем говорить.

С. – Так все же как мы определим область психологического знания, о котором мы говорили?

АГФ. – Пока скажем следующее: христианские и психологические методы помощи людям взаимопересекаются, но есть определенный вид духовно-психологической работы, которая отличается от психологической работы и христианской и вбирает в себя элементы того и другого.

ААГ. – Но чтобы понять, чем отличается, и что может быть использовано во взаимообогащении подходов, надо обратиться к основным понятиям христианской антропологии, и даже к основам христианского мировоззрения. В его основе понимания, например, происхождения мира и человека лежит не эволюционистская, но креационистская позиция. Христиане верят в то, что Бог сотворил мир, как видимый, так и невидимый, т.е. духовный миры. 

АГФ. – Оба этих мира неразрывно связаны друг с другом. Видимый мир есть внешнее проявление тех логосов, смыслов, которые содержатся в мире невидимом. В невидимом мире действуют причины, формируются смыслы, в мире же внешнем, видимом эти причины находят свое воплощение. Не только невидимый мир влияет на видимый, но и то, что происходит во внешнем мире оказывает свое влияние на состояние невидимого, духовного мира. Для того, чтобы произошла трансформация во внутреннем необходимо какое-то внешнее действие. Для того, чтобы человек разорвал внутреннюю связь с Богом необходимо было внешнее проявление – нарушение Божественной заповеди. Для того, чтобы человек восстановил внутреннюю связь с Богом оказался необходим внешний физический акт – смерть Иисуса Христа, которая привела к кардинальному изменению внутреннего состояния людей. Мы можем сказать, что как силы духовные влияют на нашу повседневную физическую жизнь, так и поведение человека в этой повседневной жизни оказывает влияние и на наше душевное состояние. Поэтому, применительно к человеку и его духовным проблемам можно сказать, что если он будет только думать, но ничего не делать, его жизнь останется бесплодной. Об этом говорит апостол Иаков «Вера без дел мертва».

С. – Вспоминая основной вопрос философии в его материалистической постановки: бытие определяет сознание, мы можем высказать не просто христианское несогласие, но поставить вопрос глубже. Первична не материя и не сознание, но Бог, который создал и то и другое, и Промыслом Которого все это существует – материя, и сознание, и тело, и душа. Для нас важно видеть проявление этого Божественного начала во всех сторонах жизни, как видимых, так и невидимых. 

АГФ. – Согласен. Мы не можем умалить значения тела, ибо, если бы Богу было бы так угодно, Он создал бы нас бестелесными. На примере отдельного человека можно сказать, что он реализует ту идеальную программу, которая в нем заложена. С другой стороны, человек – не автомат, но имеет определенное начало в себе, с помощью которого может осуществлять выборы и принимать на себя ответственность. В этом и есть проявление свободной воли человека. И что не менее важно, в результате этих выборов человека может измениться сама смысловая структура его жизни. Видимый мир состоит из множества предметов, объектов, которые можно изучать, можно делить на составляющие. Невидимый мир так же весьма многообразен. В нем можно различить две основные категории: личные или активные идеи, и безличные или нейтральные идеи.

ААГ. – Активные идеи – это, как я понимаю, то, что мы называем духами, ангелами. Тогда они выступают по отношению к человеку как положительные или отрицательные метафизические силы и могут воздействовать на его сознание, подчинять его себе, удерживать внимание, трансформировать восприятие в соответствии с той идеей, которая в них заключена. Святые отцы прекрасно описали действие демонических сил. Любая страсть – активная отрицательная сила, которая, вовлекая в свою орбиту мысли, чувства, образы, производит на них воздействие.

АГФ. – Здесь нелишне напомнить об устроении человека. Человек един, но мы различаем в нем два начала: телесное и бестелесное (душа). Вопрос о том, что такое душа достаточно сложен. В Библии душа ассоциируется с кровью, как неким источником жизни. Именно поэтому человеку запрещено вкушение крови животных, ибо в ней – их душа. В книге Бытия (глава 2, ст. 5) мы видим указания на источник, который оживляет землю. Его можно назвать душой земли, душой природы. Эта душа приводит в движение мертвую материю, оживляет ее. Можно также сказать, что не только животные и растения, но все сущее имеет общий закон, за пределы которого выйти не может. Наука и занимается тем, что изучает эти законы природы. 

ААГ. – В книге Бытия (глава 2, ст. 7) описывается создание человека. Человек получает природную душу (как часть той «персти земной», из которой он создан). Этой природной душой человек объединен со всем миром. Далее произошло изменение природной души: Господь вдунул дыхание жизни – природная душа приобрела новые свойства. Это – богоподобие человека, свобода его воли, в том числе и над собственной природой. Человек получил возможность не просто следовать предначертанным ему путем, но самому делать осознанный выбор.

АГФ. – Христианство говорит о богоподобии человека в его троичном устроении в подобии Бога Троицы. В подобие Бога Отца человек имеет Ум – полноту знания. В подобии Сына – Логос – внутренний смысл, заключающийся в нем, внутренний свет, освещающий все светом сознания. В подобии Духа Святого – источник жизни, дающий способность свободно перемещаться в пределах внутреннего мира человека. Это делает человека отличным от всего создания Божьего. Человек не просто несет в себе определенную программу, которая им движет, но имеет в себе сознание, способность принимать решения на основе знания тех логосов, которые заключаются в нем и его окружают. Душа человека активна, жизнь души заключается в том, что она может активно влиять на природу. Тем самым человек способен к внутренним изменениям. Природу может изменять только ее Творец – Бог, но «образ и подобие Божие» – человек также обладает творческим потенциалом, который есть способность изменять как внешнюю природу, так и внутреннюю. 

ААГ. – Св. Григорий Палама, в частности, именно это рассматривает как основной признак богоподобия. Здесь уместно привести также пример, когда Адам нарицал имена животным. Это не просто внешний акт, но сокральное действие, когда Адам подчинял себе в качестве помощников всех зверей, которых привел к нему Господь и проявлял суть каждого, нарицая ему имя. 

АГФ. – Совершенно верно. Но надо, однако, подчеркнуть один важнейший момент. Свобода человека ограничивалась одним запретом: не вкушать от «древа познания добра и зла». Человек понимал и имел возможность познать смысл, который Господь заложил во всякую тварь, обладающую собственной природой. Но у человека не было способности различать «хорошее» от «плохого». Эта способность была только у Бога. Человек мог понимать смысл, но не давать оценку. Он мог проявить свое творческое начало именно тем, что мог раскрывать подлинные смыслы. Но у человека было искушение: он мог сам начать создавать свой мир, альтернативный тому, который создал Господь. Для этого и нужно было нарушить Заповедь и вкусить от древа познания добра и зла. Это древо и раскрывало человеку путь к созданию собственных миров. Человек не может, как Бог создать мир из ничего. Это принципиальное различие Бога и человека. 

ААГ. – Но при этом человек вполне способен создать свою «субъективную вселенную». В единую картину мира человек вносит собственную систему понятий. Одни части его он выделяет как ценные, полезные для себя, а другие, как запретные, негативные. Утратив в результате грехопадения естественное состояние, человек потерял связь с миром подлинным, поменял способность видеть суть вещей на способность приписывать тот смысл, который человеку кажется полезным. В результате – искажение богоподобия. Способность создавать мир альтернативный тому, который создал Господь и есть мнимое богоподобие человека. 

С. – Но это же ключ к пониманию вреда виртуальной реальности. Человек строит свой мир, уходя от богосозданного.

ААГ. – Совершенно верно. Тема виртуальной реальности и ее роль в духовно-нравственной деградации современного апостасийного, т.е. уходящего от Бога и Его Заповедей человечества – это тема тем. И мы потому неоднократно будем возвращаться к ней в наших встречах в Гостиной. 

АГФ. – Вернемся к основной теме именно данного разговора и подчеркнем, что в природе человека не был заложен грех. Грех – согласие человека, произвольное и непроизвольной, как в случае грехов невольных, с волей противной его собственной природе. Эта воля имеет личный духовный источник и направлена на то, чтобы человека склонить к греху. Если человек вступает в контакт с этим источником, то возникает риск «метафизического заражения». Если он соглашается с богопротивным предложением, происходит «пленение», т.е. воля человека оказывается в зависимости от того, кто пытается направить человека по богопротивному пути. Если грех – основная форма духовной болезни, то причина ее есть сочетание человека с чуждой волей, поддавшись которой он трансформирует свою собственную волю и действует в соответствии с ней. В нормальном состоянии человек свободен. Он может делать осознанный выбор, опираясь на понимание собственного предназначения, опираясь на понимание окружающих его предметов, а так же исходя из знаний собственной природы и тех логосов, с которыми он приходит во взаимодействие. В случае пленения человек этого выбора лишается и в дальнейшем реализует в своей жизни ту волю, которая его и пленила. 

ААГ. – Здесь отметим, что основным строителем виртуального мира является не сам человек, а тот, кто этим человеком завладел и кто управляет не только и не столько его действиями, сколько его мыслями и переживаниями. А из понимания этого мы приходим к тому, что есть норма и патология с христианской точкой зрения. Норма – состояние человека, когда он может управлять внутренней и внешней природой на основании тех логосов, которые в этой природе заключены. Искаженное грехопадением, т.е. больное духовно состояние человека – причина, почему человек предпочитает жить в искусственном, придуманном мире, в основе которого лежит не Бог, а сопротивная ему отрицательная метафизическая сила, которая старается держать человека в душевно-духовном, впрочем и физическом плену – посредством страстей. Именно страсти определяют внутренний мир падшего человека. А особенности сочетания страстей дают нам ключ к индивидуальности «искаженного человека».  

АГФ. – Будем, однако, двигаться к другой важной теме, которой будем неоднократно касаться в Гостиной. Начнем с признания того, что окружающий человека мир – как видимый, так и невидимый – производен от воли Бога, создавшего замысел о мире, и воплотившего его. Мы уже говорили, что человек, используя свое богоподобие, наряду с миром Божиим стал творить свои миры. Рядом с миром естественным, человек творит свою собственную реальность. Но в этом он не выходит за рамки того, что дано ему Богом изначально. Наше творчество может быть направлено в две стороны: позитивную, когда человек открывает суть вещей и, в первую очередь, истинный смысл собственного бытия, и старается следовать этому смыслу, и негативную, когда человек создает искусственную реальность, виртуальный собственный мир, служащих ему для обособления. Здесь мы выходим на проблему защиты человека от внешних и внутренних влияний. По сути дела, теория психопатологии есть теория психологических защит. Это сложный вопрос. Тем более, что психологические защиты строятся на границе между внутренним и внешним. Здесь присутствует большая терминологическая путаница. Апостол Павел под «внешним» человеком понимает человека плотского, под «внутренним» – духовного. Хотя в Евангелии Господь говорит, что из сердца человека исходят злые помыслы, мы не можем сказать, что внутренний человек, это безусловно хорошо, а внешний – плохо. Внутри человека содержатся семена как благого, так и злого. 

С. – Об этом говорится в притче о плевелах. Сердце человека есть поле, на котором сеет и Господь и диавол. 

ААГ. – Проблема заключается в том, что мы часто не можем с уверенностью сказать, что дано свыше, а что – от лукаваго. Когда мы начинаем решать что хорошо, а что плохо, мы руководствуемся своими ограниченными представлениями. 

АГФ. – Очень полезна для нашего разговора книга Иова. Когда многострадальный Иов потерял все, и здоровье в том числе, но сохранил твердость духа, к нему приходят три его друга, которые убеждают Иова в том, что он страдает за свои грехи. Они пытаются убедить Иова, что он неразумно ропщет на Бога, т.к. Бог справедлив, и наказывает нечестивого и благословляет праведника. Иов не соглашается с их доводами и вызывает на суд Бога, произнося многие вещи, которые можно расценить как упорное несогласие с Промыслом Божиим. Господь показывает Иову, что его беда в том, что он не может постигнуть Промысел Божий, ибо это недоступно человеку. Интересно то, что гнев Божий направлен не против Иова, который как бы занимает богоборческую позицию, но против друзей, которые, внешне выглядя праведниками, берут на себя роль своеобразных адвокатов Бога. 

С. – Мы действительно отчетливо видим в этом тексте Библии, что попытка решать за Бога, что праведно, а что нет, практически всегда обречена на неудачу. 

ААГ. – И это понятно, ведь человек видит только внешние проявления событий. Часто образ Бога, который мы чаще всего создаем, есть образ формального Судии. Образ не Творца мироздания и Учредителя его Духовных законов, не Того, Кто определяет судьбы Вселенной, а образ Того, кто зависим от созданного Закона Вселенной и не может от него отойти. Бога мы наделяем своей ограниченностью, своим узким религиозным сознанием и пытаемся Его в подобные представления поместить. 

АГФ. – Почему Господь прощает всех – и прелюбодеев, и мытарей, и разбойников, и апостола Петра, отрекшегося от Него? Почему единственное пред кем суд Христов суров – это книжники и фарисеи. Христос выступает против тех, кто пытается свое ограниченное видение выдать за Закон Божий, против тех, кто взял на себя право решать, что для людей праведно, а что нет. На примере друзей Иова, а они, по сути, фарисеи, мы имеем дело с основным следствием грехопадения: человек присваивает себе право решать, что есть добро, а что зло, то право, которое принадлежит только Богу. 

С. – Не случайно человеку в помощь исправление греховности сказано: будьте совершенны, как Отец ваш небесный. Христос не делает различия между людьми, и мы призываемся к тому же. А Нагорная проповедь говорит: не суди, да не судим будешь. То есть человек не имеет право судить никого, кроме самого себя.  

АГФ. – В воцерковлении важно, чтобы одна ограниченная мирская реальность не заменялась другой, еще более ограниченной реальностью. Ибо отказ от мира тогда воспринимается не как отказ от условности, искусственности, ограниченности мира, а как констатация того, что мир есть зло. Поэтому давайте выйдем из мира, войдем в ограду церковную, и все проблемы решатся. Но легкого счастья при таком подходе не получается. Да и не может получится, по сути своей, потому, что человек создает придуманный мир и начинает в этом мире жить. 

С. – Но этот мир тоже мир Божий – на Небо взойду – «Ты тамо еси, во ад сниду – и там Господь» - говорит Псалтырь. В мире, который создал Бог, Он присутствует везде. 

ААГ. – И это, подчеркнем, для нас главное положение, на котором должна основываться духовно ориентированная психологическая помощь. Где бы человек не оказался, он должен знать, что это место – часть мира Божиего. И те, кто встретится в самом страшном месте – Божье творение, Образ Божий. 

АГФ. – Просто подобные части в силу усилий искаженной человеческой воли оказались отделены от остального мира. Но они - часть Божиего творения, достойное любви. Когда Господь говорит, что пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию, что не здоровые нуждаются во враче, но больные, мы должны понимать, что Господь в большей степени там, где больше имеется в нем нужда. Поэтому одна из главных задач духовно психологической помощи: самим идти к тем людям, которые нуждаются, страдают, находятся в бедственном духовном положении. Господь о них печется, может быть, гораздо больше, чем о тех, которые в мнимой праведности считают себя достойными христианами и людьми добропорядочными. 

С. – Особо показательным является пример преподобной Марии Египетской. Великая грешница достигла великой святости. Чудо Божье.

ААГ. – Для человека, который занимается душепопечением одна из главных проблем состоит в том, как, принимая человека близко не воспринять тот грех, от которого этот человек страдает, не соединиться с тем в тех соблазнах, которые от него исходят. Ведь в нашей душе содержатся семена всех грехов. 

АГФ. – В этом случае мы должны понимать, на чем основано воздействие лукавой силы на человека. Как мы знаем, плохо не вино само по себе, ибо сказано «вино веселит сердце человеку». Если бы вино было бы плохо, не дал бы Господь его для причастия, не притворил бы из воды вино в Канне Галилейской. Плохо и отвратительно пьянство. Плохи не сексуальные отношения между мужчиной и женщиной. Апостол Павел говорит не уклоняться друг от друга, «дабы не искусил сатана», а воздерживаться от подобных отношений только по совместному решению ради поста и молитвы. «Лукавый дух» как бы создает изъян – изъян в том, что человек выделяет некую потребность как доминанту. Человеку внушается, что нет ничего страшного, если человек согрешит. После же греха он особо подчеркивает, что человек совершил грех смертный, и потому Господь его не простит. Здесь грех используется как повод, инструмент, чтобы отделить человека от Бога, замкнуть его на такую реальность, где человек смысл своей жизни ставит в соответствии с удовлетворением своих запросов. И когда человек оказывается в «касте» грешников, он депрессивно машет рукой и говорит: «я человек грешный, путь назад мне уже заказан». 

ААГ. – В свою очередь, «праведники» считают, что они нашли путь к Богу, и знают Истину. Но когда человек идет по пути правды, он понимает на сколько далеко от нее отстоит. Если же человек считает, что уже знает этот путь, то, скорее всего, он находится в самообольщении. Таким людям кажется, что Истина достижима. 
Книга Иова задает нам верхнюю планку в познании добра и зла. Но нужно выстроить все уровни – от нее вниз, и до тенденции многих людей видеть зло и грех лишь в других. Без этого нам не подойти к теме покаяния с психологической точки зрения. Понятно, что придется соотнестись с проблемой оценочности восприятия мира обычным «искаженным человеком», о котором говорит секулярная психология. Аксиология психического отражения – это реальность нашего падшего мира. Оценочность лежит в основе восприятия мира – это аксиома, и здравого смысла, и современной психологии. Отмахнуться от вопроса не удастся. И не только на уровне обыденного житейского сознания. Но и на духовном уровне. С чего начинается Псалтырь? «Блажен муж, иже не идет на совет нечестивых». Ведь прежде, чем этот блаженный муж сделает правильный выбор и примет правильное решение, он должен как-то оценить, что «совет-то» – нечестивых. 

С. – И Заповеди даны нам, чтобы мы их творили, и отгребались от беззаконий.

ААГ. – Весь Ветхий и Новый заветы полны Заповедями, наставлениями, помогающими нам идти верным путем, советами, как все же различать добро и зло. Они как бы опоры, чтобы не сбиться с пути. А какой тонкости достигает проблема различения доброго и лукавого в феномене прельщения. Детально описанного святыми отцами. Там свои критерии выработаны, чтобы отделить, например, бесовские видения от полезного для души. 

С. – Надо подключить к рассмотрению и проблему самооценки человека относительно его оценки других. Всем известен святоотеческое наставлекние считать себя хуже других. Я лично согласен стремиться к этому. Но опять же как к принципу-идеалу. Но что сказать людям, которые говорят, что человек делающий постоянно подлости, подставы – подлец, с которым он не только дело иметь не хочет, но и испытывает субъективно праведное отвращение. Или как объяснить пришедшему к православному психологу человеку, которого избила и связала группа хулиганов, и потом у него на глазах насиловала его жену и дочь, как объяснить, что он не имеет права судить их, более того, он должен считать их выше и лучше себя!? 

ААГ. – Страшный пример. И таких примеров в нашей криминализированной жизни можно найти много. Действительно, трудно людям всерьез искренне, нелицемерно считать, что они «хуже Чикотилы». Ложное псевдосмирение закрывает путь к истинному покаянию. Будем поэтому осмысливать проблему. Но при этом отметим, что Андрей Германович правильно напомнил о книге Иова и о том, что из нее вытекает на богословском уровне. 

С. – Красивый и полезный нравственного-богословский идеал. Этот духовный маяк, образ спасающей идеальной ценности, поможет избежать фарисейства в подходе к обсуждаемому сложному вопросу. 

ААГ. – Будем пытаться, если так можно выразиться, «психологизировать» богословское положения применительно к современному человеку. Кстати, будем делать это не без помощи святых отцов, у которых можно найти много разъяснений относительно допустимости-недопустимости оценок поступков, внутренних реакций при столкновении с грехом в другом человеке и в самом себе, вразумления и пр. Будем собирать все, что святые отцы говорили не только об осуждающих оценках, но и о человеческом рассуждении, обсуждении и т.п. Не прорабатывать вопрос нельзя, хотя бы потому, что это будет играть на руку современной апостасийной тенденции – релятивизации добра и зла, добродетели и греха. А мы знаем, чем закончиться бесовский в своей основе призыв толерантности к греху, ко злу. Апостол Иоанн Богослов передал полученное им божественное Откровение. 

АГФ. – Ведь вот, например, есть Кормчая, Типикон, другие тексты, дающие предписания к духовной жизни православного человека. И казалось бы, если мы будем знать их и следовать – то путь правды нам обеспечен. Но Кормчая как и любая лоция прилагается к голове думающего кормчего. И что будет стоить Кормчая без опытного лоцмана?! 

С. – Да, это все равно, что человеку, который никогда не плавал по морям-океанам, или рекам дать карту и сказать: «теперь ты можешь доплыть куда угодно». Будет ли он уверен, что достигнет цели – ведь в лоции указаны основные моменты, которые необходимо знать, но сама по себе не она не делает человека опытным кормчим, конкретные условия не оговариваются. Поэтому, действительно, для нас важно понять, что любое создание искусственной реальности, будь то реальность основанная на грехе, или на кажущемся благочестии отделяют нас от Бога. Осознание того, что пост, молитва и прочие дела благочестия не цель, но средства постоянно уходит от человека. «Бог не в бревнах, а в ребрах» - говорили наши предки, и в этих словах краткая форма христианского делания. Если мы говорим об основе христианского душепопечения, то, по сути, мы предполагаем, что человек, который решается заняться этим делом, должен быть готов принять другого человека в том состоянии, в котором он находится, не налагая на него никаких дополнительных условий. Мы не должны сказать: «ты покайся, а мы с тобой после этого поговорим», или «ты сейчас находишься в заблуждении, а мы – носители истины, – раскроем тебе глаза». 

ААГ. – Но так работают секты и функционирует сектантское сознание. В чем суть секты? Человеку предлагается замкнутая в себе система понятий, которая объявляется за истинную. Человеку говорят: «у тебя была жизнь, которая привела к разрушению, кризису, а теперь мы тебе дадим другие установки, которые приведут тебя к счастью». Разные секты могут использовать разные метафоры, мифы, понятия. Но суть одна – человеку предлагается псевдоправедность. Но это означает, что вместо одной иллюзии предлагается другая. Причем иллюзия худшая, чем та, в которой он находился. Потому что в греховном состоянии человек понимает, что он поступает неправильно и у него есть шанс искать правду. Когда же человек нашел «правду», которая сектой представлена ему «полнотой», дальше ему идти не куда. Это тупик. 

АГФ. – Говоря о духовно психологической помощи, мы можем использовать метафору, о которой всегда говорили святые отцы. Эта образ исхода из египетского плена. Сам по себе человек из плена выйти не может. Вывести мы можем его только в том случае, если Господь силу вражию, в данном случае силу фараонитскую, сокрушит. Не Моисей ее сокрушил. Он лишь орудие Божие. Но что такое Моисей с точки зрения нашей антропологической модели? 

С. – Это проснувшийся в человеке дух. Он проснулся, возмутившись тем, как унижает его душу тот, кто захватил его в плен. 

АГФ. – Да, но дава йте вспомним, что когда Моисей убил египтянина, евреи его не одобрили. Человек, у которого просыпается дух, неизбежно вступает в конфликт с самим собой, со своей внутренней природой. Потому что природа наша стремится к покою, к удовлетворению своих витальных потребностей. И ради этого она готова на компромиссы, готова терпеть рабское состояние. 

ААГ. – Это очень важный момент для построения методологии духовно-психологической помощи. Человек, видя себя в угнетении, вступает в конфликт с собственной душой, не только с врагом – отрицательными метафизическими силами, действующими на нее. И дух может быть вытеснен на периферию жизни. То есть «человек душевный» будет активно воздействовать на «человека духовного», пытаясь его нейтрализовать. Здесь мы должны понять, что сам человек – его дух, не смог бы ничего сделать самостоятельно, если бы ему на помощь не пришел Господь. 

АГФ. – Есть и другая важная метафора, которую мы можем почерпнуть из Книги Исход. Моисей воспитался при дворе фараона, но в определенный момент понял, что его внутренняя природа не соответствует его внешнему положению. Он не египтянин, а это значит, что Моисей начинает чувствовать, что блага, которые ему предоставляет фараон, его не удовлетворяют. Они противны его душе. 
Приходит человек к психологу. Вроде бы все у человека есть: положение, материальный достаток, любовь, но все не радует. О чем это говорит? Человек начинает для себя открывать, еще не достаточную понятную ему мысль, что его истинная природа не ограничивается физическими потребностями. Есть другая потребность его души. И мы должны помочь открыть ему эту потребность. Открыть то, что в нем есть духовное содержание – кроме телесного, душевного и, что это духовное в человеке попало в плен к фараону и от этого страдает. Но не наше дело убивать египтянина. Это может сделать только сам человек.

С. – Если человек этот шаг сделал, и «египтянина» убил, то это ведь не освободит человека от внутренней борьбы духовного и душевного начала. Процесс только начинается.

АГФ. – Да, конечно. И надо концептуально осмыслить многие важные вещи, известные святоотеческой традиции. Будем под душевным понимать природную часть души, а под духовной Богоподобную. Здесь мы говорим о внутреннем расщеплении - выделении духа из души. И это есть то, когда дух воспринимает свою как бы инородную сущность. Ту, которая должна не следовать природе, а властвовать над ней. В этой ситуации для того, чтобы человек достиг правильного понимания очень важно говорить с ним не своими словами, но приводить примеры из священного Писания, да и просто читать с ним Евангелие. Единственное, что нужно помнить – эта не должна занудная проповедь, но ответ на то, что тревожит человека. 
 
ААГ. – На следующем этапе, когда человеческий дух отделился от витальных потребностей и вступил с ними в конфликт, у нас появилась другая задача – помочь человеку не попасть снова в рабство. 

АГФ. – Этот период сложный. Часто человек впадает в крайности: то он молится, постится, то впадает «во вся тяжкая». Важно, чтобы человек осознал, что врагом является не его душа, не его тело, которое настоятельно о себе заявляет, но «фараон», – то чуждое в нем, которое эксплуатирует определенные качества данного человека для того, чтобы держать его в подчинении. Мы должны помочь человеку понять, где его противник, а где тот, на кого он может в этой борьбе опереться. Мы должны объяснить человеку, что он ничего не достигнет в жизни если будет опираться лишь на свои собственные силы и на свои желания духовного совершенства. Мы должны объяснить, как взойти на гору Синай. Идти же – дело самого человека. Только там, встретив Господа, человек получит те силы, которые помогут ему победить. 

ААГ. – Но, победив «фараона», человек оказывается не в земле Обетованной, но в безводной пустыне. И дальше знакомая нам библейская реальность – блуждание по этой пустыне, которое описываются в Книге Исход. И это уже работа с верующим, с членом Церкви.

АГФ. – Здесь необходимо отметить: то, что сделал Моисей и Христос – принципиально разные вещи. Моисей победил фараона с помощью тех сил, которые дал ему Господь. Христос выполнил волю Божию совершенно иным способом – превосходством одной духовной силой над другой. Спаситель показал, что когда человек послушен Отцу Небесному, никто, кроме Него над ним не властен, что суть духовной брани человека в том, чтобы принять то, что посылает Господь. Принять не как зло, но как волю Отца, принять со смирением и благодарностью. 

С. – Итак, суть духовной работы заключается не в изменении одного сценария жизни на другой, например, в уходе в монастырь, как бегстве от проблем мира, а в том, чтобы со смирением и благодарностью принять ту жизнь, которая на данный момент для человека послана. Против этого «лукавый фараон» бессилен.