Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Гештальт-терапия
Форум православных психологов > ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ РАЗДЕЛ > Православная психология > Школы и Методы психологии и практика православного психолога
~Елена~
Может ли православный психолог работать в русле гештальт-терапии?
Ваше отношение к гештальт-терапии?

Какие сертификационные программы можете посоветовать для получения практического опыта консультирования?
Как можно студенту псих фак-та, желающего заниматься консультированием с 1 курса прокладывать тропинку к заветной цели.

Есть ли у православного психолога правила фильтрации клиентов (т.е. те, с которыми он работать не будет - морально этические аспекты)?

Нужно ли позиционировать себя как православного психолога или же как просто психолога? Как это отразится на работе.

Очень интересны ваши мнения.
Елена Громова
Может ли православный психолог работать в русле гештальт-терапии?

Может, конечно.

Ваше отношение к гештальт-терапии?

Моё отношение к гештальт-терапии положительное, хотя я не знакома с этим подходом очень глубоко. Думаю, что в гештальт-терапии нет чего-либо, противоречащего убеждением верующего специалиста.

Какие сертификационные программы можете посоветовать для получения практического опыта консультирования?

Ой, их много достаточно....
Есть хорошие тренинги, семинары для психологов в институте практической психологии и психоанализа (одним из тренингов, в котором я принимала участие в этом институте, был, например, тренинг "Системное индивидуальное консультирование" , проводимый Манухиной Н.М., сейчас она организовала свой Центр Открытия Новых Возможностей (ЦОНВ) "Потенциал"), при Институте современных психотехнологий развития я училась на очень интересной и полезной для меня программе "Основы психологического консультирования", сейчас есть институт христианской психологии (о.Андрей Лоргус, О.М. Красникова) - стоит поинтересоваться, есть ли у них то, что Вы ищете (очень хорошая команда моих единомышленников и наставников там работает)...


Как можно студенту псих фак-та, желающего заниматься консультированием с 1 курса прокладывать тропинку к заветной цели.

Ну, это вопрос непростой..... Набираться жизненного опыта, узнавать об опыте других, больше читать практических книг из опыта работы психологов и психотерапевтов и потихоньку начинать стажироваться... (хотя бы на знакомых, поначалу).

Есть ли у православного психолога правила фильтрации клиентов (т.е. те, с которыми он работать не будет - морально этические аспекты)?

Как таковых правил нет. Есть специализация, личный опыт, профессиональный опыт, предпочтения и интересы конкретного специалиста-психолога. Кто-то больше работает с одними проблемами, кто-то с другими. Кому-то интересно одно; кому-то другое......Кто-то не работает с детьми, кто-то не работает с какими-то состояниями и проблемами. И это нормально.
Моральные и этические аспекты - вопрос более сложный. Нас на курсах псих. консультирования учили, что психолог должен уметь работать с любым клиентом ( даже с убийцей). Это не расходится с христианской этикой "люби грешника и ненавидь грех", хотя это бывает очень непросто для самого психолога. У меня, слава Богу, таких, непростых с этической точки зрения, случаев в практике не было. В любом случае, надо научиться уважительно относиться к выбору и судьбе любого клиента, но если почувствуешь серьёзный внутренний дискомфорт и сопротивление в дальнейшей работе с клиентом, лучше отказаться от дальнейшей работы и быть честным.


Нужно ли позиционировать себя как православного психолога или же как просто психолога? Как это отразится на работе.

Смотря где ты работаешь. Если это, скажем, православная консультация, или заведение - здесь всё понятно и можно быть открытым.Если же работаешь в светском учреждении, то не стоит направо-налево говорить о своей православности. Нужно быть просто хорошим специалистом. А люди могут почувствовать Вашу веру по Вашему отношению к ним. И это будет дорогого стоить! Бывают и ситуации, когда я могу сказать клиенту, что я, как верующий человек, чувствую, думаю так-то. Ведь психолог - не что-то обезличенное. Несмотря на то, что он специалист, он и человек тоже...
~Елена~
Елена, спасибо за столь подробный ответ!
ЯКоВ
Цитата(Елена Громова @ 21.9.2010, 22:02) *
Моё отношение к гештальт-терапии положительное, хотя я не знакома с этим подходом очень глубоко. Думаю, что в гештальт-терапии нет чего-либо, противоречащего убеждением верующего специалиста.


Мне также было в своё время интересно разобраться с гештальтом применительно к православию. И хотя гештальтика - внучка психоанализа, автором которого является дедушка Фрейд, главное - помнить правило : все психические процессы цикличны, и сказав "А", нужно в любой ситуации - стремиться к тому, чтобы последовало "Б" и "С" и сам цикл (образ, фигура или гештальт) был завершен. При этом вполне могут использоваться, как сугубо психологические, так и христианские методы завершения гештальта.
Так, например, многие библейские эпизоды и христианские притчи вполне можно рассматривать, как образцы "христианского гештальта". Т.е. в данном случе гештальт выступает не сутью и не содержанием, а только инструментом и формой.
Олег Козлов
Цитата(Станислав Загудаев @ 2.4.2011, 13:30) *
Здравствуйте, Олег.

Как гештальт-терапевт расскажите, пожалуйста, в чем теория гештальт-терапии соответствует православному (святоотеческому) представлению о человеке. Если можно, со ссылками на основоположников гештальт-терапии. И какое место, на Ваш взгляд, гештальт-терапия занимает в душепопечении?


Вопрос очень общий - и, естественно, отвечать на него можно очень долго и объёмно. Практически, Вы просите от меня изложить целую психологическую концепцию. Скажу сразу, готовой концепции, теории у меня нет, она сейчас в стадии становления и формирования. Возможно, общение на этом форуме и поможет сложить её. Тогда книгу "Православный гештальт" - с благодарностью пришлю участникам форума в первую очередь ab.gif
В гештальте многое прекрасно "ложится" на православие, а, кое-что, по-моему противоречит. Поэтому я фильтрую, ориентируясь на свою интуицию и знание догматического богословия .
Если основоположниками гештальт-психологии считать немецкую научную школу 1921г. (Вертгеймер, Келер и Кофка ) - то они просто ставили научные эксперименты исследуя особенности восприятия.
Если говорить уже о гештальт-терапии Ф. Перлза и П.Гудмена, то по-моему, дедушка Перлз был материалистом, атеистом и гедонистом до мозга костей. Поэтому мне очень трудно читать его книги - "медицинский, биологический" стиль письма меня просто душит.
Но вот современные гештальт-терапевты - совсем другое дело. Им как-то удаётся привнести искренность, человечность, гуманизм (в хорошем, а не вольтеровском, смысле слова) в терапию. Ценность современной ГТ - в эффективных, действенных техниках, в системном понимании происходящих с человеком процессов, и, главное - в возвращении человеку свободы выбора жизненного пути. Эта задача - уж точно христианская.

Ьуду благодаен участникам за вопросы - отвечая на них я развиваюсь, осмысливаю то, что пока находится на уровне интуиции, чувств.
Спаси, Господи.
Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 3.4.2011, 0:37) *
Вопрос очень общий - и, естественно, отвечать на него можно очень долго и объёмно.


Спасибо, Вы, на мой взгляд, хорошо ответили на вопрос.

Цитата(Олег Козлов @ 3.4.2011, 0:37) *
В гештальте многое прекрасно "ложится" на православие, а, кое-что, по-моему противоречит. Поэтому я фильтрую, ориентируясь на свою интуицию и знание догматического богословия.


Вот эти противоречия и вызывают отторжение. Если Вас не затруднит, можете их описать? Я думаю, что это будет полезно всем читающим форум.
Ориентация только на свои интуицию и знания вещь довольно опасная, тут, на мой взгляд, необходимо духовное окормление.

Цитата(Олег Козлов @ 3.4.2011, 0:37) *
Если основоположниками гештальт-психологии считать немецкую научную школу 1921г. (Вертгеймер, Келер и Кофка ) - то они просто ставили научные эксперименты исследуя особенности восприятия.
Если говорить уже о гештальт-терапии Ф. Перлза и П.Гудмена, то по-моему, дедушка Перлз был материалистом, атеистом и гедонистом до мозга костей. Поэтому мне очень трудно читать его книги - "медицинский, биологический" стиль письма меня просто душит.


В связи с тем, что у истоков были определенные представления и взгляды и возникает вопрос:
"Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? " (Иак. 3:11)

Цитата(Олег Козлов @ 3.4.2011, 0:37) *
Но вот современные гештальт-терапевты - совсем другое дело. Им как-то удаётся привнести искренность, человечность, гуманизм (в хорошем, а не вольтеровском, смысле слова) в терапию.


Искренность, человечность и гумманизм не являются специфическими чертами ГТ. Их можно наблюдать и во многих других направлениях психотерапии.

Я, в связи с этим, могу рассказать один случай. На семинаре мы обсуждали детский госпитализм, и два специалиста поделились опытом своей работы с грудными детьми, оставленными без родителей. У этих детей были явные признаки аутизма. В том учреждении, где находились эти дети, с физиологической точки зрения, все дети содержались хорошо. Их регулярно кормили, переодевали, они содержались в чистоте и т.п. Однако, поскольку их было много, то не было должного психологического общения с детьми и эти младенцы, о которых он рассказывали, чахли на глазах. Их признали аутистами и, по вполне понятным причинам - т.к. приятнее общаться со здоровым ребенком, внимания к ним было еще меньше. Когда же эти специалисты (женщины) начали работать в этом учреждении они, наоборот, стали обращать на этих детей повышенное внимание, брать их часто на руки, обнимать, прижимать к груди, разговаривать и т.п., и, через какое-то время, эти дети "ожили". Картина вполне понятная. Но вот почему я решил об это рассказать. Эти специалисты были психологами психоаналитической ориентации, проще говоря позиционировали себя как психоаналитики. Естественно, что заслуги по спасению детей были приписаны психоанализу, а формальный медицинских подход по содержанию детей был осужден. Даже не смотря на то, что происходило это в стенах психоаналитического ВУЗа, такие выводы вызвали протест у части слушателей. То, что человечность в отношении детей проявили специалисты-психоаналитики не значит, что это специфический психоаналитический подход. Будь у работников этого учреждения больше времени и сострадания, они и сами могли бы использовать эту "технику".

Когда специалисты различных психологических школ и направлений добиваются каких-либо действительно положительных результатов, на мой взгляд, следует четко различать, при помощи чего они достигнуты. При помощи специфических способов присущих только этому психологическому направлению или нет. В последнем случае, по моему мнению, не корректно связывать результат с каким-либо психологическим направление, к тому же имеющим у своих истоков не православные воззрения. А это практически все направления психологии, кроме православной.

Цитата(Олег Козлов @ 3.4.2011, 0:37) *
Ценность современной ГТ - в эффективных, действенных техниках, в системном понимании происходящих с человеком процессов, и, главное - в возвращении человеку свободы выбора жизненного пути. Эта задача - уж точно христианская.


Буду признателен, если Вы поделитесь со всеми этими действенными техниками и пониманием происходящих с человеком процессов. Естественно, в силу возможностей.

И еще один вопрос. Для чего, по Вашему, решать одну из христианских задач (т.к. главная задача это спасение) не теми методами, которыми предлагает нам ее решать Церковь.

Цитата(Олег Козлов @ 3.4.2011, 0:37) *
Буду благодаен участникам за вопросы - отвечая на них я развиваюсь, осмысливаю то, что пока находится на уровне интуиции, чувств.


Надеюсь, что мои вопросы и комментарии Вам в этом помогут.
Олег Козлов
В гештальте многое прекрасно "ложится" на православие, а, кое-что, по-моему противоречит. Поэтому я фильтрую, ориентируясь на свою интуицию и знание догматического богословия.


«Вот эти противоречия и вызывают отторжение. Если Вас не затруднит, можете их описать? Я думаю, что это будет полезно всем читающим форум.» - что-то я это место недопонял: какие противоречия вызывают отторжение лично у Вас? Ну, у меня есть «мои» противоречия, но я о них писать ещё не начал. А здесь, похоже, Вы начинаете говорить о своём негативном опыте встречи с ГТ ?

«В связи с тем, что у истоков были определенные представления и взгляды и возникает вопрос:
"Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? " (Иак. 3:11)»

- здесь опять же, очень философский вопрос : что считать источником?
Очень похожая параллель: Павлов исследовал свойства нервной системы и открыл условные и безусловные рефлексы. Позже, на основе этого открытия Уотсон и Скиннер создали бихевиоризм – за ним лежит и философия (вульгарный материализм), и антропологическая концепция (человек – случайный набор рефлекторных связей), и психотерапевтические методы ( релаксация, аутотренинг, жетонный метод и т.д.) – на практике вполне работающие. Вот и вопрос: что считать источником - Скиннера? Материализм? Павлова? Или Господа, создавшего нашу телесную природу именно такой?
- лично я склонен в своём ответе, в своём понимании подниматься до Первоисточника. Тогда и бихевиоризм и гештальт – терапия вызывают у меня восхищённый вздох: «Чудны дела, Твои, Господи!».


«И еще один вопрос. Для чего, по Вашему, решать одну из христианских задач (т.к. главная задача это спасение) не теми методами, которыми предлагает нам ее решать Церковь.»
- Простите, позволю себе немного поёрничать, но уж больно мне это напоминает логику мусульман сжигавших библиотеку: «если в этих книгах есть то, что в Коране – они не нужны, если то, чего нет в Коране – они вредны»!

Если кратко и обобщённо, - я мыслю так, что психология призвана уменьшить для человека количество ГЛУПЫХ, НЕНУЖНЫХ, НЕКОНСТРУКТИВНЫХ страданий во время его земного пути. (я не говорю об очистительных и искупительных страданиях посылаемых Господом для вразумления).


"При помощи специфических способов присущих только этому психологическому направлению или нет. В последнем случае, по моему мнению, не корректно связывать результат с каким-либо психологическим направление, к тому же имеющим у своих истоков не православные воззрения. А это практически все направления психологии, кроме православной."

Ох, ну хоть-кто-нибудь объяснит мне внятно, ЧТО ТАКОЕ ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОЛОГИЯ ?! - shok.gif - как специфический терапевтический метод, со своим техническим инструментарием?




К сожалению, уже глубокая ночь, поэтому продолжу отвечать на Ваш интереснейший пост завтра. Спаси, Господи.
Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 4.4.2011, 2:18) *
К сожалению, уже глубокая ночь, поэтому продолжу отвечать на Ваш интереснейший пост завтра.


Хорошо, но на один момент я хотел бы сразу обратить внимание. Вы пишете:

Цитата(Олег Козлов @ 4.4.2011, 2:18) *
Если кратко и обобщённо, - я мыслю так, что психология призвана уменьшить для человека количество ГЛУПЫХ, НЕНУЖНЫХ, НЕКОНСТРУКТИВНЫХ страданий во время его земного пути. (я не говорю об очистительных и искупительных страданиях посылаемых Господом для вразумления).


А кто будет определять, что это страдание глупое и ненужное, а не посланное от Бога для вразумления?
Олег Козлов
Ну, например, перенос: злиться на человека потому что он похож на кого-то, кто травмировал тебя в детстве - глупо и не по-христиански, не так ли? А человек может вообще не сознавать своего переноса. Просто чувствовать с каким-то человеком необъяснимый приступ ярости или других чувств - и страдать от этого, и других мучить.
Да много ещё примеров из практики можно привести. Двое элементарно не понимают друг друга, недопоняли, недоговорились и начинают спорить, ругаться, хотя на самом деле конфликта нет - есть "испорченый телефон", непростроеная комуникация. Глупо.
Олег Козлов
Что меня настораживает в гештальт –терапии.
Перлз исходил из простой идеи: клиент приходит к психологу в случае если какая-то из его потребностей (любая) не удовлетворена и он надеется что психолог как-то поможет её удовлетворить. Задача же психолога проанализировать как клиент не удовлетворяет потребность и наглядно показать этот способ клиенту. А затем дать клиенту выбор: удовлетворять или нет. Даже если клиент выберет оставить всё как было – он делает свободный и осознанный выбор, принимает на себя ответственность – и в результате успокаивается, смиряется и уходит довольный .
Получается, что в процессе гештальт терапии (особенно длительной) клиент учится удовлетворять свои потребности. Удовлетворение потребностей – поощряется, прерывание удовлетворения – фрустрируется (прерывается терапевтом).
Если посмотреть с одной стороны, то это может привести к идеологии гедонизма, потребительства (твои желания – это всё! Это святое! Не останавливай себя!) Просто-таки аскетика навыворот. Причём, желания – любые. Понятия «грех» в гештальте нет. Единственный «грех» - прерывание потребностей. Но, напоминаю, это только один из возможных (и довольно примитивных, карикатурных взлядов на ГТ).
В моём учебном конспекте по ГТ русским по белому записаны слова нашего тренера: «Задача терапевта не в том, чтобы «продавить» желание против механизма прерывания, а в том, чтобы клиент осознал механизм и сделал осознанный выбор» Именно поэтому гештальт и причисляют к экзистенциальному направлению в психологии.
Дело в том, что у человека есть не только физиологические и социальные потребности, но и духовные; потребность в общении и бытии с Богом. Перлз в силу своей духовной слепоты ничего не знал о них. По крайней мере, не рассматривал и даже считал верующих невротиками. Но мы-то с вами знаем…
Поэтому на ГТ можно смотреть и совсем иначе, более глубоко и серьёзно.
Если у человека есть потребность в общении с Богом, то удовлетворять эту потребность – святое дело. Человек может прерывать эту её удовлетворение теми же способами, механизмами что и других.
…Ну, например. Иуда Искариот, допустим, имел потребность в общении с Богом, но предав Его прервал эту потребность механизмом проекции («каяться бесполезно, Он меня не простит») Если бы вдруг там каким-то чудом оказался гештальт-терапевт, он бы мог «вернуть проекцию к осознанию»
И.: Он меня не простит, остаётся только повеситься
Т.: Как ты знаешь, что Он тебя не простит?
И.: Разве можно простить такое?
Т.: То есть, ты бы на его месте не простил, верно я понимаю?
И.: Конечно, не простил бы!
Т.: Ты замечаешь что ты – не Он? Как твоё имя?
И.: Иуда…
Т.: А Его?
И.: Что ты спрашиваешь?! Иисус, конечно!
Т.: Я обращаю твоё внимание на то, что ты - не Он, а Он – не ты. И если ты не способен простить предательства, то Он – как знать? Может и простит.
И.: Да нельзя простить такое!!!
Т.: Тебе – нельзя. А Ему? Кто тебя уполномочил судить себя от Его имени? Решать за Него?
И.:….
Т.: Ты сознаёшь, что сейчас встречаешься не с Ним, а со своими, Иудиными представлениями о Нём?
И.: Сознаю…
Т.: И здесь у тебя есть выбор: повеситься, исходя из своих представлений о Его жестокосердности или попробовать остатком жизни искупить свою вину исходя из надежды на Его милосердие.Что будет – я не знаю. Я не могу обещать тебе прощения от Его имени, но и осуждения тоже обещать не могу. Ты можешь пробовать. Выбор за тобой.
- И здесь оставить клиента перед его выбором. Причём, любым. Цель этой работы – дать осознать проективный механизм прерывания потребности быть с Богом. Если клиент не осознаёт его – он свои субъективные представления о реальности принимает за саму объективную реальность. Он принимает карту за территорию (говоря терминами НЛП ), путается в иллюзии – и погибает.
(Кстати, я вполне осознаю сейчас, что эта «сессия» - плод моего воображения и может не иметь ничего общего с реальным Иудой Искариотом и его мотивами и степенью осознанности), а сознаёте ли это Вы, потянувшись к кнопке «ответить»? ab.gif
Просто хотел дать небольшую иллюстрацию 1) моего, православного понимания гештальт-терапии , её целей и задач 2) Того, что она может быть полезна даже в деле спасения души от греха, скажем, самоубийства и прочих грехов 3) Что механизмы функционирования психики (проекция, интроекция, ретрофлексия, слияние) заложены в нас Господом и существуют во всех людях во все времена. Кстати, Христос великолепно «работал с интроектами » полемизируя с фарисеями, показывая за буквой Закона его суть, дух.
Ещё раз спасибо за то, что провоцируете меня на интересные размышления.
Спаси, Господи.

Олег Козлов
Цитата(Станислав Загудаев @ 3.4.2011, 13:01) *
"Когда специалисты различных психологических школ и направлений добиваются каких-либо действительно положительных результатов, на мой взгляд, следует четко различать, при помощи чего они достигнуты. При помощи специфических способов присущих только этому психологическому направлению или нет. В последнем случае, по моему мнению, не корректно связывать результат с каким-либо психологическим направление, к тому же имеющим у своих истоков не православные воззрения. А это практически все направления психологии, кроме православной. "


Возможно, проблема которую Вы затронули ещё намного глубже. посмотрите Джей Хейли http://vkontakte.ru/notes8560696#/note8560696_10283046

Он сомневается уже не в каком-то отдельном направлении, в психотерапии вообще. Может клиенты сами справляются со своими проблемами (во время прохождения долгосрочной терапии), а мы приписываем их успехи своим усилиям?
Олег Козлов

Хочу поделиться радостным для меня открытием: оказывается есть в Москве православный гештальт-терапевт Новиков, даже специальную учебную группу набирает. Попробую с ним списаться, обменяться опытом.

http://sites.google.com/site/dnovikov64/Ho...ionalnaa-gruppa
Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 4.4.2011, 15:50) *
Ну, например, перенос: злиться на человека потому что он похож на кого-то, кто травмировал тебя в детстве - глупо и не по-христиански, не так ли? А человек может вообще не сознавать своего переноса. Просто чувствовать с каким-то человеком необъяснимый приступ ярости или других чувств - и страдать от этого, и других мучить.
Да много ещё примеров из практики можно привести. Двое элементарно не понимают друг друга, недопоняли, недоговорились и начинают спорить, ругаться, хотя на самом деле конфликта нет - есть "испорченый телефон", непростроеная комуникация. Глупо.



Т.е. фактически, Вы пишете о том, что психотерапевт будет определять, что от Бога во спасение, а что просто глупо и бесполезно.

Я считаю, что все от Бога, и плохое, и хорошее. То, что мне кажется откровением, для другого может показаться глупым, в чем я не вижу смысла, другой найдет себе большую пользу. Все люди разные. Каждому Богом попускается страдание, по мере его способностей их принять и возможностей их пережить.

Другой вопрос, что и страждущий с психотерапевтом встречается не случайно. Если психотерапевт хороший и помог страждущему, то Слава Богу! Один поделился своими способностями, полученными от Бога, другой получил помощь. Если психотерапевт плохой и не помог, то Слава Богу! Значит страждущему нужно было понять, например, что не этот путь решения проблемы ему нужен, или что нужно еще научиться получать помощь и т.д. Для психотерапевта эта ситуация тоже возможность задуматься о том, тем ли он занимается, все ли он сделал для того, чтобы помочь, не возгордился ли своими возможностями решать проблемы других людей и т.д. Главное, что происходит это все не случайно, и не без обоюдной пользы, возможно и не очевидной с самого начала.

К тому же, под глупыми и ненужным страданием может скрываться очень даже серьезный духовный, психический или даже физиологический недуг.
Станислав Загудаев
Спасибо за ответ.

Цитата(Олег Козлов @ 4.4.2011, 15:55) *
В моём учебном конспекте по ГТ русским по белому записаны слова нашего тренера: «Задача терапевта не в том, чтобы «продавить» желание против механизма прерывания, а в том, чтобы клиент осознал механизм и сделал осознанный выбор» Именно поэтому гештальт и причисляют к экзистенциальному направлению в психологии.


Если не трудно поясните, пожалуйста, простыми словами, то, что написано у Вас в конспекте. Я не специалист в ГТ и могу неправильно истолковать слова Вашего тренера.

Цитата(Олег Козлов @ 4.4.2011, 15:55) *
Дело в том, что у человека есть не только физиологические и социальные потребности, но и духовные; потребность в общении и бытии с Богом.


И для реализации этой онтологической потребности человека в общении с Богом есть все возможности, которые нам раскрывает наша православная Церковь.

Цитата(Олег Козлов @ 4.4.2011, 15:55) *
Перлз в силу своей духовной слепоты ничего не знал о них. По крайней мере, не рассматривал и даже считал верующих невротиками. Но мы-то с вами знаем…Поэтому на ГТ можно смотреть и совсем иначе, более глубоко и серьёзно.


Насколько был духовно слеп Перлз я не знаю, но я тоже считаю верующих (независимо от вероисповедания и конфессии), не всех, конечно, "невротиками", а некоторых и "психотиками", когда речь идет о религиозном фанатизме. Вера нас и спасает от "невротизма".
Невроз же наш возникает от того, что мы созданы Богом по Его образу и с возможностью уподобиться Ему, но наша поврежденная первородным грехом природа влечет нас в другую сторону. Как видите эта ситуация соответствует классическому определению психологического конфликта, как противоборству двух влечений, который лежит в основе невроза. Если, конечно, мы эту теорию возникновения невроза берем за основу.

Цитата(Олег Козлов @ 4.4.2011, 15:55) *
Если у человека есть потребность в общении с Богом, то удовлетворять эту потребность – святое дело. Человек может прерывать эту её удовлетворение теми же способами, механизмами что и других.


К сожалению, не понял второе предложение.

Цитата(Олег Козлов @ 4.4.2011, 15:55) *
Кстати, Христос великолепно «работал с интроектами » полемизируя с фарисеями, показывая за буквой Закона его суть, дух.


Это называется духовное толкование. К тому же Спаситель довольно часто использовал слова и образы из Писания, в частности из пророков, которые наверняка были знакомы фарисеям и книжникам, к которым Он обращался. Из "психологических приемов" можно отметить использование притч.
Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 4.4.2011, 16:46) *
Возможно, проблема которую Вы затронули ещё намного глубже. посмотрите Джей Хейли http://vkontakte.ru/notes8560696#/note8560696_10283046

Он сомневается уже не в каком-то отдельном направлении, в психотерапии вообще. Может клиенты сами справляются со своими проблемами (во время прохождения долгосрочной терапии), а мы приписываем их успехи своим усилиям?


Это проблема известная как саногенез.

Другой вопрос - что считать успехом психотерапии? Думаю, что это будет еще одним принципиальным отличием православной психотерапии от неправославной.
Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 5.4.2011, 1:45) *
Хочу поделиться радостным для меня открытием: оказывается есть в Москве православный гештальт-терапевт Новиков, даже специальную учебную группу набирает. Попробую с ним списаться, обменяться опытом.

http://sites.google.com/site/dnovikov64/Ho...ionalnaa-gruppa


Я надеюсь, что Вы поделитесь затем своим опытом.

У меня после просмотра сайта возникли следующие вопросы:

Цитата
Гештальт-терапия основывается на феноменологическом подходе и не предъявляет жестких требований к мировоззрению и конфессиональной принадлежности специалиста. Поэтому ряд православных психологов предпочитают получать фундаментальную практическую подготовку именно в русле гештальт-терапии. Вместе с тем современная психотерапия в основном развивалась в среде, чуждой православному взгляду на существование Бога и православно-антропологических представлений о человеке, что создает определенные трудности для православных участников обучающих программ по гештальт-терапии. Спецификой данной программы являются общие для участников и ведущих христианские ценности и большой опыт ведущих в работе с христианской тематикой.


1. Если нет жестких требований к мировоззрению, то на каком основании происходит толкование значений тех ли иных феноменов? Мировоззрение и дает нам возможность истолковывать явления.
2. Что значит фундаментальная практическая подготовка православного психолога в русле отсутствия конфессиональной принадлежности?


Цитата
Авторские курсы и программы:

* Теория и практика гештальт-терапии. Первая ступень
* Теория и практика гештальт-терапии. Вторая ступень
* Психотерапия зависимого поведения. Христианский подход (Московский Гештальт Институт)
* Психология кризисов и духовного роста. Христианский подход (Авторская программа)
* Психология страсти: стратегии работы и навыки самопомощи (Высшая школа психологии)
* Школа православного консультирования (Высшая школа психологии, совместно с А. Фоминым)
* Теория и практика православной духовно-ориентированной психотерапии (Российский православный университет)
* Христианская антропология (Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт)


Согласно описанию выходит, что автор владеет двумя подходами: гештальт-терапией и православной духовно-ориентированной психотерапией, но предпочитает позиционировать себя как гештальт-терапевт. Почему? Чем ПДОП хуже ГТ?

И последний момент, достаточно важный для членов Церкви. Я не увидел на сайте указания, что данная работа имеет благословение .

Отмечу, что это не критика автора и его работы, а закономерные вопросы, возникшие при первом ознакомлении с указанным Вами ресурсом.

Надеюсь, что Вы поможете разрешить эти мои недоумения.
Олег Козлов
"Т.е. фактически, Вы пишете о том, что психотерапевт будет определять, что от Бога во спасение, а что просто глупо и бесполезно."
- Сдаюсь и капитулирую:тут Вы меня поставили в тупик. Ну, например, придёт ко мне на консультацию человек. В результате успешной работы количество его страдания (теоретически) должно уменьшиться. И вот, вместо того чтоб начать работать, - я должен озадачиться вопросом: а вдруг человеку этот конфликт ниспослан свыше? Не согрешу ли я, помогая ему? Не пойду ли против Божьего промысла о нём? - Вопрос, естественно, в никуда, поскольку ответа ( кроме голоса совести, с которым тоже не всё так просто и понятно) я не услышу. (Ну, не достиг я такой святости чтоб с Богом напрямую общаться "в обе стороны").
Тогда отказать бы этому человеку - а вдруг Господь его ко мне и привёл? Что же, я не окажу ему милосердия?Буду смотреть как он мучится? "Зарою свой талант" (знания, умения и навыки терапевта) боясь ответственности?

Ещё немаловажный нюанс, если я решу ему помогать (врачи ведь тоже лечат всех подряд - "своих" и "чужих") - помогу ли я ему - или подтолкну к (духовной) гибели? И что может стать гарантией "душеполезности" воздействия? В контексте нашего диалога как бы напрашивается ответ: - "ПДОП" . Если бы всё было так просто... Можно навредить и в ПДОП - подходе, а можно помочь и в ...Да хоть в бихевиоризме! Ведь помогает не направление, а личность психолога. И важно, насколько человек (психолог) воцерковлён, насколько стяжал Благодать Духа Святого.

...Да, так вот, перед тем как начать консультацию надо решить для себя ещё один вопрос: а достоин ли я? "Тварь ли я дрожащая, или право имею"? А достаточно ли я чистый сосуд для Благодати Божьей чтобы вторгаться в святое - в души людей? - Конечно, если отвечу "да" - значит, я в глубокой прелести, возомнил о себе...А если "нет" - тогда надо бросать профессию (и рисковать "зарытием таланта" - а может меня, недостойного, Господь всё-таки на это ремесло предназначил и выучиться помог, хотя трудно было...)?

И вот сидит передо мной клиент, живой человек, плачет, "помогите", говорит... Что же мне делать? В какой из трёх грехов впадать?

Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 5.4.2011, 20:00) *
И вот сидит передо мной клиент, живой человек, плачет, "помогите", говорит... Что же мне делать? В какой из трёх грехов впадать?


Во-первых, если человек уже сидит перед Вами, и плачет - "помогите", значит Вы уже и так все решили, назвав себя психотерапевтом и предложив свои услуги. Ведь он не просто так к Вам пришел. Это значит, что думать над этими вопросами нужно перед началом практики, а не во время нее.
Во-вторых, я не зря писал в предыдущем сообщении о благословении. Есть большая разница между тем, действует человек по благословению или по самоволию.
В-третьих, всегда можно отказаться от оказании помощи, если не считаешь себя состоятельным ее оказать, и направить, например, к другому специалисту.

Вы, на мой взгляд, очень хорошо описали причину, по которой существует так много православных гештальтистов, экзистенциалистов, нлпистов и даже психоаналитиков. Про "православных" колдунов я даже не пишу. Они были еще во времена апостолов. Помните историю из Деяний, когда волхователь предложил, по-моему, апостолу Петру деньги, чтобы тот дал ему дар изгонять бесов. Так вот эта причина заключается в следующем:

Цитата(Олег Козлов @ 5.4.2011, 20:00) *
"Зарою свой талант" (знания, умения и навыки терапевта) боясь ответственности?
А если "нет" - тогда надо бросать профессию (и рисковать "зарытием таланта" - а может меня, недостойного, Господь всё-таки на это ремесло предназначил и выучиться помог, хотя трудно было...)?


Это мнение о наличии у себя некоего "таланта", на приобретение которого зачастую потрачены усилия и деньги, имеется корочка с печатью, а при особом рвении и набор разноцветных бумажек о прохождении курсов, семинаров, участии в конференциях, о присвоении каких-то статусов в каких-то организациях и т.п. И вот это мнение о "таланте" становится ценностью, а иногда и сверхценностью. А, как говорил Спаситель,: "где сокровище ваше, там будет и сердце ваше." (Мф 6:21)

Так вот, на основании чего этот "талант" действительно имеет ценность, т.е. как минимум, по принципу "не навреди", не будет вреден для души как страждущего, так и специалиста? На основании диплома гос. образца? Или на основании дипломов, сертификатов, и прочей бумаги всевозможных частных и общественных организаций, в том числе международных? Кто сказал что это не вредно душе? Тем более, что "современная психотерапия в основном развивалась в среде, чуждой православному взгляду на существование Бога и православно-антропологических представлений о человеке".

Цитата(Олег Козлов @ 5.4.2011, 20:00) *
Ведь помогает не направление, а личность психолога. И важно, насколько человек (психолог) воцерковлён, насколько стяжал Благодать Духа Святого.


Согласен с первым предложением и то отчасти. Помогать может только Господь. Второе предложение требует уточнения.
Если помогает НЕ направление, то тогда Вам должно быть понятно мое недоумение насчет множества "православных психотерапий" различных направлений.

Если вспомнить, что такое психотерапия, как она возникла и когда получила развитие, то станет очевидным, что это результат богоборчества, отрицания Бога, Его промысла о твари. Человек сам взял себе право лечить душу другого человека. А на каждой Литургии (Иоанна Златоуста) мы слышим как хор поет на клиросе: "Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в них же нет спасения" .

Аналогия психотерапевта с врачом очень популярна в подобных дискуссиях. Врач не смотрит, кого лечить, он просто лечит, хороший ты или плохой. Но тут обычно упускается из виду, что под помощью врача подразумеваются однозначные действия направленные на очевидную пользу больному, которую можно реально увидеть, измерить, изучить. В случае лечения души как мы определим пользу? По тому, что исчез какой-то симптом?
Приведу пример из смежной области - наркологии, к которой я немного причастен. Все знают, что такое ломки наркомана. Вряд ли кто-то скажет что это не страдания. Сейчас существуют лекарственные способы устранить ломку. Наркомана вводят в состояние сна, ставят капельницу и за короткое время его организм очищается от наркотического яда. После пробуждения человек хорошо себя чувствует и способен к сознательным действиям. Этот метод был разработан для полиции и спецслужб, чтобы можно было за короткое время отрезвить наркомана и допросить его. Имеет смысл применять этот метод для лечения наркомании? Ведь он очевидно является гуманным и устраняет страдания? Любой специалист-нарколог, понимающий природу наркомании, и стремящийся вылечить наркомана, а не заработать на лечении, скажет - этот метод не эффективен. Выходит, что специалист сознательно допускает страдания пациента? Да. Поскольку польза для больного связана именно со страданием.

Насчет воцерковления специалиста и стяжания Духа Святого. Кто скажет как это определить? По регулярности посещения Храма и участию в Таинствах? Это косвенный показатель. Ведь от апостола Павла мы знаем, что даже высшее Таинтство Церкви - Причастие может быть в суд и погибель. И в молитвах перед Причастием, осознавая свое недостоинство, каждый раз просим Господа, чтобы Причастие нам не было в суд и погибель. О степени стяжания Святого Духа корректно говорить только в отношении святых, а не нас грешных. Согласитесь, что как-то странно рассуждать об этом стяжании читая каждый раз перед Причастием канон покаянный Господу нашему Иисусу Христу (помните какой яркий образ содержит песнь 6?) или канон Ангелу Хранителю (там тоже яркий образ содержится в молитве Ангелу Хранителю).
Олег Козлов
Ну, да вот Вы и подтвердили, дополнили и развили мысль, которую, собственно, я и излагал: нечего лезть рязными терапевтическими лапами в чужие души! Долой эту профессию! (Вам, возможно, встречалась на просторах Инета эта картинка : на ограде храма висит табличка "Колдунам, экстрасенсам, астрологам и психотерапевтам вход воспрещён!"?)

Только,стесняюсь спросить, Вы-то сами не психолог ли часом? ;) Небось и людей консультируете? И как же Вы решаете для себя те многочисленные нравственные и мистические вопросы, которые так блестяще ставите передо мной? я ведь закончил предыдущий пост вопросом: что мне (Олегу Козлову) делать если всё так сложно и запутано?
Олег Козлов
В примере про "талант" смысловой акцент стоит не на "таланте" (мол, смотрите, какой я одарённый, талантливый да способный), а на "зарыть, боясь ответственности". Эту мою метафору надо понимать не по-мирски, а в контексте библейской притчи.
А вообще, я действительно очень одарённый и талантливый человек. Господь щедро меня одарил: дал два глаза
(а у моего незрячего друга этого нет), дал мне две ноги (у меня есть знакомая девочка"колясочница" - ей повезло меньше), уши, две руки, мозги ....А, главное, дал мне жизнь. На что я её потрачу?
Олег Козлов
С наркоманами я отработал психологом два года. Не знаю как действуют полиция и спецслужбы где-нить в Америке, а у нас "ломка" - это подарок судьбы ментам. И пытать не надо - за раскумарку всех сдаст и всё подпишет. Впрочем, пытают и ещё и как. "Бабочка"(это током), пакетом душат, да и банальные избиения; иногда и насмерть - у нас тут 37-й год в разгаре.
Метод "холодной индейки" который вы описали - не лечит, конечно, но облегчает "спрыжку". А лечит , Господь, конечно, а в земном аспекте - смысл жизни.
Олег Козлов
Благословение конечно необходимо, спору нет. Меня батюшка благословил, но сказал соблюдать осторожность; и чтоб никакого гипноза. Мое пребывание на этом форуме - одно из проявлений этой осторожности.

Благословляли ли Дениса Новикова на его деятельность - не знаю, надо бы спросить у него. Предполагаю что да.
Кстати, несколько его статей есть и на сайте нашего форума.http://dusha-orthodox.ru/psihologi/novikov-d.v.html
Олег Козлов
Цитата(Станислав Загудаев @ 5.4.2011, 21:55) *
"О степени стяжания Святого Духа корректно говорить только в отношении святых, а не нас грешных. Согласитесь, что как-то странно рассуждать об этом стяжании читая каждый раз перед Причастием канон покаянный Господу нашему Иисусу Христу (помните какой яркий образ содержит песнь 6?) или канон Ангелу Хранителю (там тоже яркий образ содержится в молитве Ангелу Хранителю)."


- странные слова...Или Вы никогда не слышали известнейшее речение преп.Серафима Саровского о том, что"смысл христианской жизни - в стяжании Духа Святого"? И эти слова адресованы всем христианам, а не только святым.Впрочем, и к святости мы тоже все призваны, только мало кто достигает. Но должны двигаться к ней - все. Нет, не подумайте, что я считаю себя кроме того что талантливым, да ещё и святым ab.gif Но то же причастие - это хоть малое и краткое (по нашей греховности), но стяжание Святого Духа.
Олег Козлов
"Если нет жестких требований к мировоззрению, то на каком основании происходит толкование значений тех ли иных феноменов? Мировоззрение и дает нам возможность истолковывать явления."

Феномены в гештальте не интерпретируются, не толкуются (мы ведь не можем заглянуть внутрь человека и при интерпретации большой риск ошибиться и «навесить» на клиента свои проекции), а замечаются и затем их значение спрашивают у клиента.
***
- Я вижу, ты улыбаешься…
- Я улыбаюсь, чтоб не плакать, мне сейчас очень грустно…
***
- Говоря это, ты сейчас хлопнула ладонью по ноге…Попробуй повторить это…Что может значить для тебя этот хлопок?
- Мне хочется ударить мужа…Это я вроде как бью его.

***
- Ты сейчас сдвинула вместе брови? Что за чувство «двигает» твои брови?
- Ну, я сейчас очень удивлена…
- Это ты так удивляешься?
- Да.
- Мне показалось что это похоже на грусть. Но я могу ошибаться.
- Нет, грусти я точно не чувствую.
Олег Козлов
Вы не могли бы подсказать мне, где можно посмотреть в инете видео или почитать стенограмму работы психолога в ПДОП – подходе? (В идеале – с анализом). Я живу на Украине в г. Черкассы и на данный момент не очень могу куда-то поехать (на фестиваль или конференцию) чтобы посмотреть лично, а интерес к этой теме огромный.
Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 6.4.2011, 0:13) *
Ну, да вот Вы и подтвердили, дополнили и развили мысль, которую, собственно, я и излагал: нечего лезть рязными терапевтическими лапами в чужие души! Долой эту профессию!


Сравните, сколько времени существует эта профессия - психотерапевт и сколько существует само человечество. Как-то люди обходились без этой профессии все это время. Да и сейчас подавляющее большинство людей без нее обходятся. Вот Вам и ответ. Хотя, еще нужно вспомнить, когда появилась эта профессия, так сказать, культурно-исторические условия.

Цитата(Олег Козлов @ 6.4.2011, 0:13) *
И как же Вы решаете для себя те многочисленные нравственные и мистические вопросы, которые так блестяще ставите передо мной? я ведь закончил предыдущий пост вопросом: что мне (Олегу Козлову) делать если всё так сложно и запутано?


А Вы попытайтесь сами на них ответить. Вы писали, что у Вас есть благословение священника. Спросите у него, что он подразумевал, когда Вам его давал. На мой взгляд, все эти вопросы разрешаются очень просто.
Сложными и запутанными они могут казаться из-за желания совместить секулярное с духовным, а нужно четко расставить приоритеты.


Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 6.4.2011, 0:24) *
В примере про "талант" смысловой акцент стоит не на "таланте" (мол, смотрите, какой я одарённый, талантливый да способный), а на "зарыть, боясь ответственности". Эту мою метафору надо понимать не по-мирски, а в контексте библейской притчи.


Я об этом и говорю. Чтобы зарывать что-то, для начала надо это иметь.
Вот я и спрашиваю, на основании чего существует мнение что этот "талант" есть?
Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 6.4.2011, 1:52) *
- странные слова...Или Вы никогда не слышали известнейшее речение преп.Серафима Саровского о том, что"смысл христианской жизни - в стяжании Духа Святого"? И эти слова адресованы всем христианам, а не только святым.


Вы дальше сами же отвечаете на свой вопрос:

Цитата(Олег Козлов @ 6.4.2011, 1:52) *
Впрочем, и к святости мы тоже все призваны, только мало кто достигает.


Человек изначально создан по образу Божьему и призван к подобию Божьему. Однако между "быть призванным" и "быть" принципиальная разница.


Цитата(Олег Козлов @ 6.4.2011, 1:52) *
Но то же причастие - это хоть малое и краткое (по нашей греховности), но стяжание Святого Духа.


Вот что думает о Причастии св. ап. Павел:
"Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает." (1Кор. 11:26-30)
Олег Козлов
Цитата(Станислав Загудаев @ 6.4.2011, 21:26) *
Я об этом и говорю. Чтобы зарывать что-то, для начала надо это иметь.
Вот я и спрашиваю, на основании чего существует мнение что этот "талант" есть?

- Похоже, вы невнимательно меня читали. Процитирую ещё раз: "А вообще, я действительно очень одарённый и талантливый человек. Господь щедро меня одарил: дал два глаза
(а у моего незрячего друга этого нет), дал мне две ноги (у меня есть знакомая девочка"колясочница" - ей повезло меньше), уши, две руки, мозги ....А, главное, дал мне жизнь. На что я её потрачу?"

На основании чего я решил что я 1)жив 2) имею2 глаза, 3) 2руки, 4)2 ноги - и далее по списку... shok.gif Ну, не знаю как Вам и отвечать...

Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 6.4.2011, 23:00) *
- Похоже, вы невнимательно меня читали. Процитирую ещё раз: "А вообще, я действительно очень одарённый и талантливый человек. Господь щедро меня одарил: дал два глаза
(а у моего незрячего друга этого нет), дал мне две ноги (у меня есть знакомая девочка"колясочница" - ей повезло меньше), уши, две руки, мозги ....А, главное, дал мне жизнь. На что я её потрачу?"

На основании чего я решил что я 1)жив 2) имею2 глаза, 3) 2руки, 4)2 ноги - и далее по списку... shok.gif Ну, не знаю как Вам и отвечать...


Я, конечно, бываю невнимателен, но, в данном случае про "талант" Вы писали довольно определенно:

Цитата(Олег Козлов @ 5.4.2011, 20:00) *
"Зарою свой талант" (знания, умения и навыки терапевта) боясь ответственности?
...
А если "нет" - тогда надо бросать профессию (и рисковать "зарытием таланта" - а может меня, недостойного, Господь всё-таки на это ремесло предназначил и выучиться помог, хотя трудно было...)?


Под "талантом" тут понимаются вполне определенные вещи: "знания, умения и навыки терапевта".
Олег Козлов
Цитата(Станислав Загудаев @ 6.4.2011, 21:37) *
(1Кор. 11:26-30)


- Простите, эта цитата неуместна, т.к. ап. Павел говорит о том в каком состоянии глубочайшего смирения надо приступать к Чаше, а ДЛЯ ЧЕГО вообще причащаться? Цель какая? - Я разумею, приобщиться к святости из единственного Источника Святости. И, кстати, читая молитву "Царю небесный.." - Вы верите, что по вашей молитве Господь придёт и вселится в Вас и очисти от всякия скверны? Хоть ненадолго?
Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 6.4.2011, 19:11) *
Феномены в гештальте не интерпретируются, не толкуются (мы ведь не можем заглянуть внутрь человека и при интерпретации большой риск ошибиться и «навесить» на клиента свои проекции), а замечаются и затем их значение спрашивают у клиента.
***
- Я вижу, ты улыбаешься…
- Я улыбаюсь, чтоб не плакать, мне сейчас очень грустно…
***
- Говоря это, ты сейчас хлопнула ладонью по ноге…Попробуй повторить это…Что может значить для тебя этот хлопок?
- Мне хочется ударить мужа…Это я вроде как бью его.

***
- Ты сейчас сдвинула вместе брови? Что за чувство «двигает» твои брови?
- Ну, я сейчас очень удивлена…
- Это ты так удивляешься?
- Да.
- Мне показалось что это похоже на грусть. Но я могу ошибаться.
- Нет, грусти я точно не чувствую.


Хорошо. А что Вы будете делать дальше с этим толкованием своих феноменов клиентами, которое, кстати, на практике, очень часто бывает ошибочным?
Ну узнали Вы, что женщина хлопает ладошкой по ноге, потому что хочет ударить мужа. Что Вы с этим знанием будете делать дальше?
Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 6.4.2011, 23:19) *
- Простите, эта цитата неуместна, т.к. ап. Павел говорит о том в каком состоянии глубочайшего смирения надо приступать к Чаше, а ДЛЯ ЧЕГО вообще причащаться? Цель какая? - Я разумею, приобщиться к святости из единственного Источника Святости. И, кстати, читая молитву "Царю небесный.." - Вы верите, что по вашей молитве Господь придёт и вселится в Вас и очисти от всякия скверны? Хоть ненадолго?


Вот как толкует это место из I послания Коринфянам св. ап. Павла прп. Ефрем Сирин:

Цитата
26. Но всякий раз, когда будете есть хлеб сей и чашу пить, смерть Господа нашего будете вспоминать. Но смерть Господа нашего, поистине, непристойно вспоминать при таком смятении и беспорядке; и не должны, если Он дан нам по благодати, вкушать Его с нерадением и пренебрежением.
27. И как тот, кто не приобщается и не участвует в сем таинстве, не имеет жизни, - так и всякий, кто станет есть сей хлеб и пить чашу недостойно, повинен будет (в преступлении в отношении к) Телу и Крови Господа. Распространяется это также и на все народы и века.
29. Ибо ядущий и пиющий недостойно, суд себе ест и пьет.
30. Посему у вас многие немощны и больны, - те, что поражены в телах своих, поелику дерзко приступили к Телу Христову, - и многие умерли, поелику без страха и трепета приступили к врачевству жизни.


Из этого толкования мы узнаем, что кроме того, что причаститься можно достойно, т.е. в жизнь вечную, можно, оказывается, причаститься и недостойно, т.е. в суд и погибель.
Как человеку узнать достойно он причастился или нет?

Когда мы читаем молитву Святому Духу, мы призываем Его: "прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякие скверны, и спаси, Блаже, души наши", а не управляем Им или констатируем факт Его прихода к нам. Здесь, на мой взгляд, более уместно слово "надежда", чем "вера". Я надеюсь, что Святой Дух, не по моей молитве и достоинству, а по Своей милости, придёт и вселится в меня и очистит меня от всякой скверны.
Олег Козлов
Цитата(Станислав Загудаев @ 6.4.2011, 22:14) *
Я, конечно, бываю невнимателен, но, в данном случае про "талант" Вы писали довольно определенно:



Под "талантом" тут понимаются вполне определенные вещи: "знания, умения и навыки терапевта".


Да, верно, знания, умения и навыки получил, (я, кстати, в школе знания, умения и навыки по арифметике получил, знаю что 2=2=4, и таблицу умножения помню).

Станислав, как Вы понимаете слово "талант"?
Я замечаю 2 вещи: несмотря на мои неоднократные уточнения Вы, похоже, упорно слышите мирское значение "талант - особая одарённость выделяющая человека из среды обычных людей, выдающиеся способности к чему-то, или Особое предназначение , миссия (сродни апостольскому или пророческому служению)" - верно ли я предполагаю? В любом случае, смысловой акцент на слове "особенный", "лучше других"?

Второй феномен - это моё замечание (о таланте ) явно не оставило Вас равнодушным. Хочется узнать - какие чувства у Вас возникли ко мне в этот момент? Злость, возмущение, зависть, презрение, осуждение, неприязнь, ещё что-то? Что с Вами вдруг происходит, когда Вы слышите фразу" я - талантлив"?
Станислав Загудаев
Цитата(Олег Козлов @ 7.4.2011, 0:20) *
Да, верно, знания, умения и навыки получил, (я, кстати, в школе знания, умения и навыки по арифметике получил, знаю что 2=2=4, и таблицу умножения помню). Станислав, как Вы понимаете слово "талант"?
Я замечаю 2 вещи: несмотря на мои неоднократные уточнения Вы, похоже, упорно слышите мирское значение "талант - особая одарённость выделяющая человека из среды обычных людей, выдающиеся способности к чему-то, или Особое предназначение , миссия (сродни апостольскому или пророческому служению)" - верно ли я предполагаю? В любом случае, смысловой акцент на слове "особенный", "лучше других"?


Предполагаете Вы не верно.
Относительно значения слова "талант" - Вы сами его использовали, сами и объясняйте, что Вы имели в виду. Только, пожалуйста, более
определенно, а то у Вас сначала речь шла о знаниях, умениях и навыках психотерапевта, затем о частях тела, теперь Вы про арифметику в школе вспомнили.
Я Ваши слова о талане понял так, как Вы и написали, как знания, умения и навыки психотерапевта. О качестве и оценке Ваших знаний, умений и навыков психотерапевта речь не шла и не идет. Тут важным, на мой взгляд, является то, что знания, умения и навыки психотерапевта являются светскими. Насколько они применимы с духовной точки зрения? В этом и заключался вопрос.

Цитата(Олег Козлов @ 7.4.2011, 0:20) *
Второй феномен - это моё замечание (о таланте ) явно не оставило Вас равнодушным. Хочется узнать - какие чувства у Вас возникли ко мне в этот момент? Злость, возмущение, зависть, презрение, осуждение, неприязнь, ещё что-то? Что с Вами вдруг происходит, когда Вы слышите фразу" я - талантлив"?


Я думаю, что это Ваши собственные проекции, а что я имел в виду я уже объяснил выше.

P.S. Надеюсь, что это была последняя попытка перехода на личности. Это у нас на форуме не приветствуется.
Олег Козлов
Цитата(Станислав Загудаев @ 6.4.2011, 23:04) *
С ап. Павлом целиком согласен, (ещё бы) и с толкованием прп. Ефрема Сирина - тоже: надо иметь огромное смирение и страх божий, приступая к Чаше. Это - само собой разумеется. Но повторю вопрос - цель какая? Для чего причастие?

Если Вы, молясь "Царю Небесный..." - не допускаете (хоть в форме веры, хоть в форме надежды) что Господь может реально откликнуться на Вашу молитву и осуществить просимое, то это уже как минимум призывание Имени Господнего всуе. Вдумайтесь в смысл просимого : " Господи, сделай то, чего Ты делать всё равно не станешь в принципе" ac.gif А если допускаете - то и спор исчерпан.

Мне кажется, наш спор оттого, что Вы как бы делите людей на две качественно разные категории - Святые и обычные. Как будто святость - это некий высокий норматив (вроде олимпийского чемпиона в спорте). Сдал норматив, достиг святости - вот теперь ты - высшее существо. А пока - сиди и не пикай!

Для меня же святость - это бесконечная лествица вверх. Каждый христианин (пока он христианин) может стоять на какой-то из ступеней - степеней. Можно стоять на самой нижней ступеньке и никогда не подняться выше. Или вообще отпасть. Может подыматься - если захочет. Но лествица - одна для всех, нет там "Золотой ступеньки" - разве что когда праведник почивает в Бозе и присоединяется к Церкви Торжествующей.

И это - не мои личные размышления, а объяснение данное мне одним очень интеллегентным, умным батюшкой, отцом Сергием. Да и наш епископ Софроний Черкасский и Каневский на одной из проповедей сказал только что причастившимся "Запомните это состояние. В эти минуты, пока не согрешили вновь, вы - святые!"

Да что я Вам доказываю - откройте учебник, почитайте пневматологию (учение Церкви о Духе Святом) или о значении Таинств. И не слушайте всяких интернетчиков - меня в том числе ab.gif

Олег Козлов
Цитата(Станислав Загудаев @ 6.4.2011, 22:23) *
Хорошо. А что Вы будете делать дальше с этим толкованием своих феноменов клиентами, которое, кстати, на практике, очень часто бывает ошибочным?
- Нет, уж, позвольте. На практике оно всегда безошибочно! Либо клиент говорит правду - и он всегда прав, либо он отказывается отвечать "не знаю, не понимаю". Клиенту лучше знать что он чувствует, а я на экстрасенса - телепата не учился, мысли и чувства читать не умею, могу только спрашивать. Бывает, правда, когда клиент неправильно называет чувство. При этом он сильно неконгруэнтен. И на это тоже обращается его внимание.

Ну узнали Вы, что женщина хлопает ладошкой по ноге, потому что хочет ударить мужа. Что Вы с этим знанием будете делать дальше?
- Я - ничего. Что выберет делать с этим знанием про себя клиент? Моя роль - помочь клиенту понять себя. Я - только зеркало.
Скорее всего, я предложу клиенту отреагировать свою злость на заместительном объекте - высказать воображаемому мужу всё что наболело, побить подушку - попустит гарантировано. И клиенту облегчение, и муж цел останется. А потом обучу высказывать свои претензии так, чтоб муж не обиделся, а услышал и принял во внимание. Ещё и порепетируем. А если будет "зажимать" свою злость (если она бъёт себя - значит точно не позволяет себе выражать это чувство в жизни) - даст знать психосоматика вплоть до инсульта, или однажды сорвётся и муж получит за все годы терпения сразу, причём по пустяковому поводу. Тут недолго до развода, инфаркта у мужа, а то и вообще поубивать друг друга могут. Ну, это так, навскидку. Реальная жизнь сложнее.

Станислав Загудаев
У нас нет спора, т.к. нет предмета спора. Есть некоторое взаимное непонимание. У меня оно обусловлено тем, что Вы довольно свободно относитесь к своим словам и толкованию моих слов. Как пример - обсуждение "таланта".

Вопрос о Таинстве Святого Причастия - какова его цель и зачем оно нужно - я считаю риторическим и не относящимся напрямую к обсуждаемой теме.
Основная же тема обсуждения такова: Как определить являются ли знания, навык и опыт психотерапевта, полученные в рамках какой-либо психологической системы, не основанной на православном вероучении, действительно полезными. Отсюда и мой вопрос об успешности психотерапии.

Цитата(Станислав Загудаев @ 5.4.2011, 16:29) *
Другой вопрос - что считать успехом психотерапии? Думаю, что это будет еще одним принципиальным отличием православной психотерапии от неправославной.


Вы высказали следующее мнение:

Цитата(Олег Козлов @ 5.4.2011, 20:00) *
Ведь помогает не направление, а личность психолога. И важно, насколько человек (психолог) воцерковлён, насколько стяжал Благодать Духа Святого.


Т.е. степень воцерковления психолога и степень стяжания им Святого Духа выступает критерием эффективности оказываемой им помощи. Возникает логичный вопрос - как определить насколько человек воцерковлен и насколько он стяжал Дух Святой?

Цитата(Станислав Загудаев @ 5.4.2011, 22:55) *
Насчет воцерковления специалиста и стяжания Духа Святого. Кто скажет как это определить?


На что Вами был дан комментарий:

Цитата(Олег Козлов @ 6.4.2011, 1:52) *
Но то же причастие - это хоть малое и краткое (по нашей греховности), но стяжание Святого Духа.


Выходит, что чем больше человек причащается, тем больше он стяжал Святого Духа?
Во-первых, от св. Ап. Павла мы знаем, что можно причаститься и недостойно, т.е. не то, что стяжать, а, наоборот, причаститься "в осуждение", болеть от этого и умирать. И мною был задан закономерный вопрос:

Цитата(Станислав Загудаев @ 7.4.2011, 0:04) *
Как человеку узнать достойно он причастился или нет?


Во-вторых, если, с Ваших слов, это стяжание Святого Духа после Причастия "малое и краткое (по нашей греховности)", то каким образом оно влияет на качество знаний, умений и навыков психотерапевта и делает его помощь страждущему успешной? Вы ссылаетесь на слова владыки Софрония, что после Причастия, "В эти минуты, пока не согрешили вновь, вы - святые!" Если Вы связываете успешность психотерапевтической помощи со стяжанием Святого Духа и святостью, то выходит, что в эти минуты после Святого Причастия и нужно проводить психотерапию, пока свят и не согрешил.

Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения. Только, пожалуйста, в контексте обсуждаемой проблемы применимости и успешности светской психотерапии.
Станислав Загудаев
Цитата
Нет, уж, позвольте. На практике оно всегда безошибочно! Либо клиент говорит правду - и он всегда прав, либо он отказывается отвечать "не знаю, не понимаю". Клиенту лучше знать что он чувствует, а я на экстрасенса - телепата не учился, мысли и чувства читать не умею, могу только спрашивать. Бывает, правда, когда клиент неправильно называет чувство. При этом он сильно неконгруэнтен. И на это тоже обращается его внимание.


Я, конечно, могу позволить, но от этого страждущий более конгруэнтен не станет. Вы же сами пишете:
Цитата
Моя роль - помочь клиенту понять себя
Зачем тогда ему помогать, если он и так все хорошо и безошибочно знает о своем состоянии?

Вы ответили, что ничего не будете делать с полученным знанием о клиенте и что Вы только зеркало, которое помогает клиенту понять себя, но после этого пишете, что
Цитата
Скорее всего, я предложу клиенту отреагировать свою злость на заместительном объекте...
Я вижу в Ваших словах противоречие.Во-первых, Вы предлагаете совершить определенные действия, во-вторых, Ваше предложение основано на неких представлениях о том, что нужно с этим делать, т.о. Вы интерпретируете поведение клиента на основании этих представлений. И вот тут, на мой взгляд, Важен источник этих представлений.

Про т.н. отреагирование я напишу позже.



Елена Громова
Уважаемые коллеги!
Может, столь "жаркую" дискуссию стоит перенести в закрытый раздел форума "Сообщество православных психологов"?
Станислав Загудаев
Цитата(Елена Громова @ 9.4.2011, 0:12) *
Уважаемые коллеги!
Может, столь "жаркую" дискуссию стоит перенести в закрытый раздел форума "Сообщество православных психологов"?


Нам мой взгляд, одной из отличительных особенностей духовно-ориентированной психотерапии является ее открытость, даже при обсуждении специфических вопросов. К тому же, я не считаю нашу дискуссию "жаркой", но считаю ее очень полезной.
Присоединяйтесь, Елена, к обсуждению. Может быть с Вашей помощью мы быстрее придем к формулировке ответов на поставленные вопросы. Вы ведь тоже занимаетесь практикой.
Елена Громова
Цитата(Станислав Загудаев @ 9.4.2011, 22:15) *
Нам мой взгляд, одной из отличительных особенностей духовно-ориентированной психотерапии является ее открытость, даже при обсуждении специфических вопросов. К тому же, я не считаю нашу дискуссию "жаркой", но считаю ее очень полезной.
Присоединяйтесь, Елена, к обсуждению. Может быть с Вашей помощью мы быстрее придем к формулировке ответов на поставленные вопросы. Вы ведь тоже занимаетесь практикой.

Спасибо, Станислав, но я воздержусь от обсуждения. ad.gif
Станислав Загудаев
Цитата
Скорее всего, я предложу клиенту отреагировать свою злость на заместительном объекте - высказать воображаемому мужу всё что наболело, побить подушку - попустит гарантировано. И клиенту облегчение, и муж цел останется.


Страждущая уже и так выбрала себе "заместительный объект" - свою коленку, по которой она хлопает ладошкой. Чем Вас этот объект и довольно безобидный способ отреагирования не устраивает?

На мой взгляд, проблема здесь заключается в следующем. Предлагаемый Вами метод отреагирования является следствием гедонистического, а не православного представления о человеке.
Вместо борьбы со страстью, Вы предлагаете ее "отреагировать", т.е., по сути, реализовать. И речь даже не идет о сублимации, а о прямой реализации гнева не только в мыслях, но и с привлечением фантазии (воображаемый муж), вербализацией (выговориться) и битьем "подушки", в кавычках потому-что под подушкой будет представляться всё тот же муж.
Вот так полусознательный хлопок ладошкой по коленке, при помощи специалиста, превращается в осознанный грех "словом, делом и помышлением", в котором в вечернем правиле каждый вечер исповедуемся: "Исповедаю Тебе Господу Богу моему и Творцу, во Святей Троице Единому, славимому и покланяемому, Отцу и Сыну и Святому Духу, вся моя грехи, яже содеях во вся дни живота моего, и на всякий час, и в настоящее время, и в прешедшия дни и нощи, делом, словом, помышлением,..."

Относительно отреагирования своей злости на "заместительном объекте" и высказывания воображаемому мужу всего, что наболело:

"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной." (Мф 5:21-22)

"Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. (Ин 8:34)

А вот как надо бороться со страстью согласно учению святых отцов:

"Отцы-подвижники дают и советы относительно врачевания страстей - и общие, и для каждой страсти в отдельности. Первое общее врачевание для всякой страсти заключается в том, чтобы, признав ее греховность и гибельность, сознать себя самого страдающим этой страстью, духовно больным и нуждающимся в исцелении. Вторым лекарством должен быть "праведный гнев" на самую страсть. Для того Творец и вложил в нас способность гневаться, чтобы направлять это чувство на грехи свои, на страсти и на диавола, а отнюдь не на наших ближних, ни на врагов, ни на ненавидящих нас... Этими средствами страсть бывает ослаблена, но не убита совершенно. Борьба со страстью не может быть легкой и непродолжительной. И главное средство в этой борьбе - молитва ко Господу о помощи в нашей брани и об исцелении. Затем нужно бороться и с самими проявлениями страсти, воздерживаться от проявлений ее: греховных мыслей, слов, поступков и дел. Ведя борьбу против страсти, против греховного расположения, нужно непременно заботиться и о насаждении в душе добродетели, противоположной этой страсти.
(Беседа о покаянии. Составлена по книге митрополита Антония (Храповицкого) "Исповедь.")
)

Как видите, предложенный Вами метод отреагирования, не только не соответствует, но прямо противоречит православному пониманию борьбы со страстями.

Кстати, я несколько лет назад знакомился с результатами долгосрочных исследований влияния комнат психологической разгрузки, с куклами начальников для "отреагирования", на психо-эмоциональное состояние работников. Так вот у тех работников, которые пользовались этими комнатами, негативное психо-эмоциональное состояние усугублялось, при, очевидном, кратковременном облегчении непосредственно после акта избиения кукол. У некоторых работников наблюдались состояния привыкания (зависимости) к этому способу "отреагирования". Наблюдалось перенесение агрессивного поведения с кукол на коллег по работе. Это и не удивительно т.к. "делающий грех, есть раб греха". К сожалению, у меня не сохранилась ссылка на материалы исследования, но я потом еще несколько раз встречался с подобными результатами исследований.
Вадим Шумилов
Цитата(Станислав Загудаев @ 12.4.2011, 0:00) *
Предлагаемый Вами метод отреагирования является следствием гедонистического, а не православного представления о человеке.
Вместо борьбы со страстью, Вы предлагаете ее "отреагировать", т.е., по сути, реализовать. И речь даже не идет о сублимации, а о прямой реализации гнева не только в мыслях, но и с привлечением фантазии (воображаемый муж), вербализацией (выговориться) и битьем "подушки", в кавычках потому-что под подушкой будет представляться всё тот же муж.

А ведь Вы правы.
С этой точки зрения, предпочтительнее окажутся, например, методы РЭПТ или КБТ, позволяющие снизить сам накал раздражения на мужа.
Олег Козлов


Христос воскресе, дорогие братья и сёстры! Поздравляю всех со светлым праздником Пасхи!

flowers.gif

Хочу прояснить некоторые моменты. Пример с битьём себя – это пример действия механизма ретрофлексии. Что это за механизм – можно почитать тут: http://www.psychologos.ru/Ретрофлексия . Вы пишете

Цитата(Stanislav @ 11.4.2011, 23:00) *
Страждущая уже и так выбрала себе "заместительный объект" - свою коленку, по которой она хлопает ладошкой. Чем Вас этот объект и довольно безобидный способ отреагирования не устраивает?


- кажется, я уже писал о «безобидности» этого способа – 90% (если не 100) психосоматики – это ретрофлексия. Если гипертонию, инфаркт, инсульт Вы считаете безобидным…Я лично знаком с человеком, который, узнав, что его жена изменила ему, не выдержал – пырнул себя в грудь ножом. (Слава Богу, выжил). Такая вот «безобидность». Может, лучше всё-таки было вспороть ножом подушку или измочалить боксёрскую грушу?
В чём я с Вами бесспорно согласен – что этот метод – вспомогательный, его надо применять когда клиента сильно захлёстывают эмоции и он не может работать с психологом. Вот тогда – снять остроту реакции отреагированием и приступить к серьёзному анализу ситуации, не опасаясь эксцессов. А строить всю работу только на этом – дилетантство; временное снятие симптомов. И действительно, могут быть те негативные последствия - зависимость или повышение раздражительности.
Если рассматривать алгоритм работы с ретрофлексией, то он примерно такой:
1. Через феномены дать клиенту осознать вытесненные желания. Внимание! Во-первых, желания вытеснены- клиент их не осознаёт; во-вторых, их минимум два – противоборствующих.
2. Надо поочерёдно дать высказаться каждой из частей личности, озвучить оба желания.
3. Попробовать вместе с клиентом найти способ реализовать каждую из них гармонично, социально приемлемо, без греха. Когда накал эмоций не лишает человека способности мыслить – он обычно находит решение. Если нет – психолог может помочь.
Например, злость на мужа возникает когда? – Если муж не даёт жене чего-то желаемого ею. И здесь много вопросов: а просила ли она? А внятно ли сформулировала просьбу? А конгруэнтно ли просила? А способен ли муж в принципе осуществить просимое? А если не хочет – не его ли это человеческое право? И т.п., словом, типичная работа психолога.
Вы всё спрашиваете, совместимо ли это с православием? Ну, если работа проведена правильно и успешно, клиентка избавляется от непонятной для неё раздражительности (которая обязательно будет вылезать в других ситуациях – «срывание злости» на детях, или ещё ком-то) и от аутоагрессии со всеми психосоматическими последствиями; клиентка научится устанавливать, грамотно выстраивать эмоциональный и коммуникативный (словесный) контакт с мужем – или осознанно искренне смирится с инаковостью мужа – а, заодно и других людей. (Именно искренне смирится, а не гневно и обижено заткнётся от страха развода или даже побоев, а потом будет неосознанно мстить мужу мелкими придирками). Я думаю, что это всё – весьма хорошо и православию не противоречит.

Надеюсь также, что Вы понимаете разницу между чувством гнева и страстью гнева.

Спаси, Господи.
Олег Козлов
Цитата(Вадим Шумилов @ 20.4.2011, 9:02) *
А ведь Вы правы.
С этой точки зрения, предпочтительнее окажутся, например, методы РЭПТ или КБТ, позволяющие снизить сам накал раздражения на мужа.

- да пожалуйста! Если поможет – прекрасно, почему бы и нет? Но есть случаи когда клиенты «умом прекрасно понимают абсурдность своего поведения, а продолжают поступать по- прежнему». Потому что кроме когнитивной сферы надо затронуть и чувственную, прожить опыт эмоционально, а не только логично. Здесь гештальт – терапия и пригождается.
Станислав Загудаев
К сожалению, окончание дискуссии, в связи с перестановками на форуме, куда-то подевалось.
Измаилов Руслан
Цитата(Станислав Загудаев @ 28.10.2011, 19:26) *
К сожалению, окончание дискуссии, в связи с перестановками на форуме, куда-то подевалось.

Интересно было бы дочитать жаркую дискуссию... В борьбе между эмоциями и рассудком , победил...и МОДЕРАТОРЫ)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2017 IPS, Inc.