Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Православие и темперамент
Форум православных психологов > ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ РАЗДЕЛ > Православная психология > Особенности православной психологии
Женя Е.
Как сочетаются православие и темперамент?
Станислав Загудаев
Цитата(Женя Е. @ 24.8.2010, 0:26) *
Как сочетаются православие и темперамент?


Уточните, пожалуйста, вопрос.
Женя Е.
Получается,человек с темпераментом холерика более страстный,а значит и более порочный,чем,например,сангвиник,который эмоционально устойчивее первого.И еще,почему считается,что меланхолики наиболее склонны к психическим расстройствам,или это только мнение светской психологии? Зарание спасибо за ответ
Женя Е.
Получается человек с темпераментом холерика более страстный,а значит и более порочный,чем сангвиник,который эмоционально устойчивее первого.И еще,почему считается,что меланхолики более склонны к психическим расстройствам,чем другие типы темперамента,или это только мнение светской психологии?
Станислав Загудаев
Цитата(Женя Е. @ 22.9.2010, 23:12) *
Получается,человек с темпераментом холерика более страстный,а значит и более порочный,чем,например,сангвиник,который эмоционально устойчивее первого.И еще,почему считается,что меланхолики наиболее склонны к психическим расстройствам,или это только мнение светской психологии? Зарание спасибо за ответ


На мой взгляд, так не получается.
1. Проблема заключается в понимании страстности. См. http://azbyka.ru/dictionary/17/strast-all.shtml
2. Градация темперамента на четыре типа довольно условна и она уже в самой себе несет определенные представления о человеческой психике, где основную роль играют биологические процессы. Различные психологические школы могут по-разному относиться к понятию темперамента и, соответственно, по-разному его описывать. Например, через интроверсию и экстраверсию или через возбудимость ЦНС.
3. Если почитать жития святых, то можно увидеть, что пути достижения святости могут быть различны. Кто-то ее достигал безмолвием и уединением, как отцы-пустынники, кто-то живой проповедью, т.е. общаясь с огромным количеством людей, зажигая в их сердцах веру и любовь, кто-то мученичеством, а кто-то чудотворением и т.д.
4. Относительно предрасположенности меланхолика к психическим расстройствам можно сказать следующее. Если впечатлительный, ранимый человек попадает либо создает себе неблагоприятную психологическую среду, то он становится предрасположен к психическому расстройству, т.к. находится в состоянии хронического дистресса. А далее играют роль уже другие факторы, поскольку психические расстройства различны и имеют различную природу.
Вадим Шумилов
Близкая тема - анализ взаимосвязи не столько темперамента, сколько акцентуаций характера, и страстей.
Например, истероид будет явно предрасположен к тщеславию, а эпилептоид - к гневливости.
Станислав Загудаев
Цитата(Вадим Шумилов @ 21.4.2011, 11:52) *
Близкая тема - анализ взаимосвязи не столько темперамента, сколько акцентуаций характера, и страстей.
Например, истероид будет явно предрасположен к тщеславию, а эпилептоид - к гневливости.


А если посмотреть на эту проблему с обратной стороны. Тщеславие может сделать человека истероидом, а гнев - эпилептоидом.
В нашем случае, природа страстей более определенная, чем природа понятий "эпилептоид" и "истероид", следовательно страсти можно считать причиной.
Если же пойдем от акцентуаций к страстям, то можем прийти к выводу, что нервная организация, т.е. телесное, определяет страсти, т.е. духовное. Следовательно, грубо говоря, за мои страсти ответственен не я, как личность, а моя телесная организация.
Вадим Шумилов
Цитата(Станислав Загудаев @ 21.4.2011, 17:16) *
А если посмотреть на эту проблему с обратной стороны. Тщеславие может сделать человека истероидом, а гнев - эпилептоидом.

Мне кажется это неубедительным. Происхождение акцентуаций достаточно хорошо известно - это конституциональная предрасположенность плюс особенности воспитания в семье.

Цитата(Станислав Загудаев @ 21.4.2011, 17:16) *
В нашем случае, природа страстей более определенная, чем природа понятий "эпилептоид" и "истероид", следовательно страсти можно считать причиной.

Насчет "определенной природы страстей" хотелось бы поподробнее.
Кроме испорченности естества последствиями первородного греха и бесовского влияния, вроде бы, мало что можно узнать из св. отцов на этот счет?

Цитата(Станислав Загудаев @ 21.4.2011, 17:16) *
Если же пойдем от акцентуаций к страстям, то можем прийти к выводу, что нервная организация, т.е. телесное, определяет страсти, т.е. духовное. Следовательно, грубо говоря, за мои страсти ответственен не я, как личность, а моя телесная организация.

За существование акцентуаций я действительно не несу ответственности. Я несу ответственность за то, как я действую в их отношении - борюсь или иду на поводу.
Станислав Загудаев
Цитата(Вадим Шумилов @ 21.4.2011, 17:23) *
Мне кажется это неубедительным. Происхождение акцентуаций достаточно хорошо известно - это конституциональная предрасположенность плюс особенности воспитания в семье.


Происхождение акцентуаций действительно хорошо известно. Это человеческое измышление построенное на базе психоаналитических представлений о психопатологии, которые, в свою очередь, являются следствием психоаналитического мировоззрения, основанного на гедонизме, детерминизме, биологизме и пансексуальности. Сама психоаналитическая парадигма подразумевает то, что все, что в ней создается будет указывать на зависимость психопаталогии от "конституциональных особенностей" (детерминизм и биологизм) и особенности воспитания (подразумевая, эдипов комплекс - гедонизм и пансексуальность).
Объясните, пожалуйста, зачем она нужна эта акцентуация, как психотерапевтическое понятие? Чем, например, не устраивает понятие расстройство личности?

Цитата(Вадим Шумилов @ 21.4.2011, 17:23) *
Насчет "определенной природы страстей" хотелось бы поподробнее.
Кроме испорченности естества последствиями первородного греха и бесовского влияния, вроде бы, мало что можно узнать из св. отцов на этот счет?


А разве этого мало? У святых отцов есть различные классификации страстей и, что само главное, способы с ним бороться. А что Вы будете делать с акцентуацией? Ну предположили Вы, что у человека какая-то акцентуация. Что дальше с этим делать? К тому же надо учитывать что классификация эта довольно условная и часто бывает невозможно отнести психологические особенности человека к определенной акцентуации .

Цитата(Вадим Шумилов @ 21.4.2011, 17:23) *
За существование акцентуаций я действительно не несу ответственности. Я несу ответственность за то, как я действую в их отношении - борюсь или иду на поводу.


За существование акцентуаций несет ответственность К.Леонгард, создавший, ныне уже устаревшую, типологию личности. А мы несем ответственность не за борьбу с акцентуацией, а за борьбу со своими страстями.

Каждая классификация отражает определенное мировоззрение. Мне классификация построенная в рамках богоборческого мировоззрения не близка.
Вадим Шумилов
Цитата(Станислав Загудаев @ 21.4.2011, 22:29) *
Происхождение акцентуаций действительно хорошо известно. Это человеческое измышление построенное на базе психоаналитических представлений о психопатологии, которые, в свою очередь, являются следствием психоаналитического мировоззрения, основанного на гедонизме, детерминизме, биологизме и пансексуальности.

Не могу согласиться.
Личко, насколько мне известно, не был сторонником психодинамических теорий.

Цитата(Станислав Загудаев @ 21.4.2011, 22:29) *
Объясните, пожалуйста, зачем она нужна эта акцентуация, как психотерапевтическое понятие? Чем, например, не устраивает понятие расстройство личности?

Расстройство личности - это уже заболевание. Акцентуация - заострение характера в пределах нормы, верхняя ее граница.

Цитата(Станислав Загудаев @ 21.4.2011, 22:29) *
А разве этого мало? У святых отцов есть различные классификации страстей и, что само главное, способы с ним бороться. А что Вы будете делать с акцентуацией?

То же самое, что и со страстью - бороться.
Преимущество здесь в том, что зная акцентуацию, мы знаем главную страсть, к которой предрасположен человек. Сам-то он ее может и не осознавать.

Цитата(Станислав Загудаев @ 21.4.2011, 22:29) *
Каждая классификация отражает определенное мировоззрение. Мне классификация построенная в рамках богоборческого мировоззрения не близка.

Мы с Вами можем не соглашаться с объяснением причин возникновения акцентуаций, но сам факт их наличия слишком очевиден ab.gif
Станислав Загудаев
Цитата(Вадим Шумилов @ 22.4.2011, 9:11) *
Личко, насколько мне известно, не был сторонником психодинамических теорий.


А.Е.Личко создал свою типологию на основании типологий П.Б.Ганнушкина (который интересовался психоанализом и даже сам практиковал психоаналитическую психотерапию) и К.Леонгарда (использовал психоаналитические представления о психических расстройствах). Их нельзя назвать психоаналитиками, но психоаналитические идеи при создании типологий были использованы.

Психодинамика слишком широкое понятие. Психоанализ является его частным случаем.

Хотя типология Личко и популярна среди психиатров и психотерапевтов, тем не менее, она, во-первых, была создана для подросткового возраста, во-вторых, довольно часто случаются смешанные формы.

Цитата(Вадим Шумилов @ 22.4.2011, 9:11) *
Расстройство личности - это уже заболевание. Акцентуация - заострение характера в пределах нормы, верхняя ее граница.


Это все понятно, но как точно определить эту границу? Для этого требуется длительное наблюдение, для того чтобы определить влияет ли эта особенность личности стабильной и влияет ли она на все сферы жизни. К тому же возникает необходимость связывать ее с понятием адаптации, т.е. априори принимать теорию адаптации, которая построена на принципах эволюционизма.

Цитата(Вадим Шумилов @ 22.4.2011, 9:11) *
То же самое, что и со страстью - бороться.


На каком основании? Ведь Вы сами пишете, что акцентуация находится в пределах нормы. Руководствуясь основным принципом "не навреди", с нормой бороться нельзя.
Интересует так же и способ борьбы.

Цитата(Вадим Шумилов @ 22.4.2011, 9:11) *
Преимущество здесь в том, что зная акцентуацию, мы знаем главную страсть, к которой предрасположен человек. Сам-то он ее может и не осознавать.


Боюсь, что я Вас не понимаю. У меня возникает несколько версий связанных с написанным Вами:
1. Бороться со страстью другого человека, когда он ее не сознает.
2. Сказать человеку, на основании своих предположений об акцентуации, с какой основной страстью он должен бороться.

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Цитата(Вадим Шумилов @ 22.4.2011, 9:11) *
Мы с Вами можем не соглашаться с объяснением причин возникновения акцентуаций, но сам факт их наличия слишком очевиден ab.gif


То, что все люди разные и каждый обладает своими индивидуальными особенностями это, действительно, очевидно. А то, что эти особенности нужно как-то классифицировать, на основании неких, далеких от православного мировоззрения, представлений, вещь далеко не очевидная.

Нам наша Церковь дает все способы для выявления и борьбы со своими страстями. Чем они не устраивают?
Вадим Шумилов
Цитата(Станислав Загудаев @ 22.4.2011, 15:42) *
Хотя типология Личко и популярна среди психиатров и психотерапевтов, тем не менее, она, во-первых, была создана для подросткового возраста, во-вторых, довольно часто случаются смешанные формы.

Не просто часто, а всегда ab.gif
Мне нравится точка зрения Paul Ware, который выделил 6 базовых личностных адаптаций (аналог понятия акцентуации), из них 3 первичные и 3 вторичные. Считается, что у каждого человека как минимум одна первичная и одна вторичная адаптации.

Цитата(Станислав Загудаев @ 22.4.2011, 15:42) *
Это все понятно, но как точно определить эту границу? Для этого требуется длительное наблюдение, для того чтобы определить влияет ли эта особенность личности стабильной и влияет ли она на все сферы жизни.

Понятно, что строгих границ не существует. Но мне думается, что любой психолог все равно оценивает состояние клиента, и если замечает признаки психотических состояний, то просто перенаправляет клиента к психотерапевту или психиатру. Соответственно, это и есть тот случай, когда акцентуация переросла в личностное расстройство.


Цитата(Станислав Загудаев @ 22.4.2011, 15:42) *
К тому же возникает необходимость связывать ее с понятием адаптации, т.е. априори принимать теорию адаптации, которая построена на принципах эволюционизма.

Честно говоря, не вполне понял, что Вы имеете в виду под "принципами эволюционизма".
Если эволюционизм в классическом биологическом смысле, то православному нет никакой необходимости отвергать теорию эволюции, что показал о.Андрей Кураев в книге "Может ли православный быть эволюционистом".

Продолжу чуть позже.
Вадим Шумилов
Цитата(Станислав Загудаев @ 22.4.2011, 15:42) *
На каком основании? Ведь Вы сами пишете, что акцентуация находится в пределах нормы. Руководствуясь основным принципом "не навреди", с нормой бороться нельзя.

Мы говорим об аскетической норме или психологической?
С аскетической, мы все глубоко больны и нуждаемся в уврачевании страстей. С психологической, большинство из нас в пределах нормы.

Цитата(Станислав Загудаев @ 22.4.2011, 15:42) *
Интересует так же и способ борьбы.

Все стандартные аскетические методы.

Цитата(Станислав Загудаев @ 22.4.2011, 15:42) *
Боюсь, что я Вас не понимаю. У меня возникает несколько версий связанных с написанным Вами:
1. Бороться со страстью другого человека, когда он ее не сознает.
2. Сказать человеку, на основании своих предположений об акцентуации, с какой основной страстью он должен бороться.

Второй вариант. Если акцентуация клиента очевидна, то можно сделать предположение, что у него есть удобопреклоненность ко греху определенного вида.
И об этом можно ему сказать в каких-то случаях.
Вадим Шумилов
Цитата(Станислав Загудаев @ 22.4.2011, 15:42) *
То, что все люди разные и каждый обладает своими индивидуальными особенностями это, действительно, очевидно. А то, что эти особенности нужно как-то классифицировать, на основании неких, далеких от православного мировоззрения, представлений, вещь далеко не очевидная.


"Нужно" классифицировать, или "можно" классифицировать?
Обязательности, конечно, никакой нет. Многие психотерапевты, не говоря уже о консультантах, не используют никакие классификации, пока клиент находится в границах нормы. А другие - используют, потому что это имеет прогностическое значение, а кроме того, методы терапевтического вмешательства также различаются в зависимости от типа личностной адаптации клиента.

Цитата(Станислав Загудаев @ 22.4.2011, 15:42) *
Нам наша Церковь дает все способы для выявления и борьбы со своими страстями. Чем они не устраивают?

Методы Церкви находятся в компетенции священника. Задача психолога - дополнить эти методы тем, что он может дать клиенту именно как психолог.
Иначе будет подмена консультирования душепопечением.
Станислав Загудаев
Цитата(Вадим Шумилов @ 22.4.2011, 15:53) *
Понятно, что строгих границ не существует. Но мне думается, что любой психолог все равно оценивает состояние клиента, и если замечает признаки психотических состояний, то просто перенаправляет клиента к психотерапевту или психиатру. Соответственно, это и есть тот случай, когда акцентуация переросла в личностное расстройство.


Учитывая сказанное Вами ранее,

Цитата
Расстройство личности - это уже заболевание. Акцентуация - заострение характера в пределах нормы, верхняя ее граница.


субъективное мнение психолога является критерием нормальности страждующего, когда "акцентуация переросла в личностное расстройство", и, следовательно, необходимости лечения. Вы слишком высокого о нас мнения. Потом, опять же, что понимать под лечением личностного расстройства, которое может быть связано не только с психотическими состояниями, о которых пишете Вы, но и с невротическими? Если это лечение не связано с применением фармакологических средств, то в чем разница между психотерапией проводимой психологом, психотерапевтом и психиатром?

Цитата(Вадим Шумилов @ 22.4.2011, 15:53) *
Честно говоря, не вполне понял, что Вы имеете в виду под "принципами эволюционизма".
Если эволюционизм в классическом биологическом смысле, то православному нет никакой необходимости отвергать теорию эволюции, что показал о.Андрей Кураев в книге "Может ли православный быть эволюционистом".


Под принципами эволюционизма я понимаю идеи построенные на САМОзарождении, САМОорганизации и САМОразвития.
Не отвергать - это не значит ими руководствоваться.
Вадим Шумилов
Цитата(Станислав Загудаев @ 28.4.2011, 16:39) *
Потом, опять же, что понимать под лечением личностного расстройства, которое может быть связано не только с психотическими состояниями, о которых пишете Вы, но и с невротическими? Если это лечение не связано с применением фармакологических средств, то в чем разница между психотерапией проводимой психологом, психотерапевтом и психиатром?

Очевидно, ни в чем. Уровень "нормального невротика" - это психотерапевтический уровень. На этом уровне может работать и психолог, если он достаточно для этого квалифицирован, и психиатр.
Другое дело, что с большой вероятностью психолог-консультант не захочет переходить на этот уровень.

Цитата(Станислав Загудаев @ 28.4.2011, 16:39) *
Под принципами эволюционизма я понимаю идеи построенные на САМОзарождении, САМОорганизации и САМОразвития.

Эта тема может вылиться в интересный оффтоп на тему теоэволюционизма по Шардену и т.д., но я по прежнему пока не очень понял, как это связано с обсуждаемым вопросом. Христианская антропология не отрицает влияние врожденных черт характера на становление личности человека, так же, как и влияние среды. Как это связано с самоорганизацией?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.