Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Отношение к психоанализу
Форум православных психологов > ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ РАЗДЕЛ > Православная психология > Школы и Методы психологии и практика православного психолога
Страницы: 1, 2
Вадим
Можно узнать мнение более опытных православных психологов по поводу психоанализа и современных неофрейдистких направлений? Если есть что-нибудь полезное, посоветуйте.
Елена Громова
Цитата(Вадим @ 22.11.2008, 21:52) *
Можно узнать мнение более опытных православных психологов по поводу психоанализа и современных неофрейдистких направлений? Если есть что-нибудь полезное, посоветуйте.


Здравствуйте, Вадим! Я могу говорить о своём отношении к психоанализу. Бесспорно, заслуга Фрейда в том, что он говорил о влиянии бессознательного (вытесненного когда-то) на сознательную (сегодняшнюю) жизнь.
Есть много ценного в психоаналитическом подходе, хотя есть и сексуальная тематика, с явными, порой, "перегибами", а также работа со сновидениями. Сама я не работаю в русле психоанализа. Хотя минимальное знание основ ( влияние бессознательного), бесспорно, помогает в работе.И не каждая психоаналитическая литература легко читается.
На меня сильное впечатление и влияние оказала книга Каролин Эльячефф "Затаённая Боль. Дневник психоаналитика." (детский психоанализ), 1999 г. В ней известный французский психоаналитик рассказывает об опыте работы в учреждении для детей-сирот, детей, чьи родители лишены родительских прав, детей, имеющих родителей, но временно помещаемых в ясли.
Очень советую почитать.
Неля
Мне понравилось как Елена сказала. Могу лишь добавить, что современные психоаналитики работают уже не совсем по Фрейду, существует много интересных направлений в психоаналитической практической работе.
Вадим
Здравствуйте, Елена. Спасибо вам за совет. Книгу прочту обязательно.

Уважаемая Неля, с целью узнать современные психоаналитические практические наработки, которые могут пригодится в работе, я и задал вопрос.
Станислав Загудаев
Цитата(Вадим @ 22.11.2008, 21:52) *
Можно узнать мнение более опытных православных психологов по поводу психоанализа и современных неофрейдистких направлений? Если есть что-нибудь полезное, посоветуйте.



Хоть я и не более опытный православный психолог, но позволю себе сделать комментарий на Ваше сообщение.

Полезное можно найти наверное во всем, однако, в одном его больше, в другом его меньше. И в процессе обретения полезного можно ненароком проникнуться идеями далеко не полезными. Это если речь идет именно о православном аспекте, а не психотерапии вообще.
Предлагаю статью: http://www.donor.org.ua/index.php?module=a...;c=1&id=254 на тему "Влияние мировозренческих установок на содержание деятельности и творчества основателей психотерапевтических школ".

Этим самым я не призываю отрицать опыт накопленный в других психотерапевтических школах, но обозначаю проблему которая может возникнуть при попытке копировать их методы и методики.
Неля
Цитата(Stanislav @ 24.11.2008, 3:16) *
Предлагаю статью: http://www.donor.org.ua/index.php?module=a...;c=1&id=254 на тему "Влияние мировозренческих установок на содержание деятельности и творчества основателей психотерапевтических школ".

Статья хорошая, тем более, что я автора лично знаю. Там говорится о классичкском психоанализе... Никто и не говорит, что нужно следовать полностью психоанализу, но положительный опыт можно использовать. Практически, психоаналитики первые сказали в психологии, что многие проблемы идут из подсознания... так или иначе экстроверсия и интроверсия по Юнгу имеет место.. просто если Вы сомневаетесь, то лучше конечно не использовать психоанализ, а если Вы его знаете досконально, то положительное можете использовать. Кстати, проективные методики берут свое начало из психоанализа.
Станислав Загудаев
Цитата(Неля @ 24.11.2008, 18:10) *
Статья хорошая, тем более, что я автора лично знаю. Там говорится о классичкском психоанализе... Никто и не говорит, что нужно следовать полностью психоанализу, но положительный опыт можно использовать. Практически, психоаналитики первые сказали в психологии, что многие проблемы идут из подсознания... так или иначе экстроверсия и интроверсия по Юнгу имеет место.. просто если Вы сомневаетесь, то лучше конечно не использовать психоанализ, а если Вы его знаете досконально, то положительное можете использовать. Кстати, проективные методики берут свое начало из психоанализа.


Проблема здесь вот в чём. Для того, чтобы понять как работает психоанализ, нужно вникнуть в его суть, а это требует некоторого погружения в эту "секту". Но, безусловно, в психоаналитической терапии есть моменты, которые никак идеологически не связаны с самим учением хотя и приписываются к заслугам психоанализа.
В принципе, З.Фрейд выступил в роли компилятора идей существовавших задолго до него, НО попытался их объединить одной идеей - руководящим принципом удовольствия. Идея тоже не нова, если вспомнить три С: славолюбие, сребролюбие и сластолюбие. Только если в святоотеческом учении с этой страстью - сластолюбием, надо бороться, то в учении З.Фрейда на нее нужно уповать. С точки зрения действия этой страсти он и пытался рассмотреть всю психическую жизнь человека. И соответствующая терапия направлена не на то, что бы с ней бороться, а на то, чтобы ее пытаться направлять в нужное русло, но, не в коем случае, не препятствовать ее реализации, иначе это станет причиной психопатологии.
Поэтому тут есть очень много подводных камней.

Проективные методики это уже не психоанализ, так же как и эго-психология.

Сейчас, когда психотерапевтические направления довольно много впитали в себя из других направлений, врядли можно говорить об исключительности чего-то в психоанализе. Все, что нужно уже и так взято. Так же как и современные психоанализ уже достаточно впитал в себя из других направлений. Если посмотреть психоаналитическую терапию психотического пациента, то от психоанализа, как такового, там практически ничего не осталось, кроме декларации психотерапевтом приверженности определенным идеям или школе. В тоже время их заслуги приписываются именно психоанализу, хотя психоанализ изначально работает с проблемами триадных отношений (Эдипов комплекс), а по самой же классификации в психоанализе, психотическая патология относится к диадным отношениям (до Эдипова комплекса). Вообще, существует достаточно много парадоксов в методах и методиках, которые пытаются, все-же, продвинуть как психоаналитические. По всей видимости, благодаря раскрученному бренду.
Про отечественный психоанализ вообще говорить не охота. Тут каждый "сам себе режиссер".

Потом, в психоналитической работе с пациентом ОСОБОЕ внимание уделяется работе с переносом и контрпереносом. Не думаю, что этот подход созвучен подходам основанным на святоотеческом учении о человеке. Скорее противоположен.

При желании можно привести еще много примеров.
Так вот я и думаю. Стоит ли без особой нужды копаться в этой куче "всего", чтобы найти крупицу полезного. Потом придется долго "отмываться".
Вадим
Станислав, а какими вы пользуетесь школами, методиками в своей работе?
Посоветуйте человеку из провинции.
Станислав Загудаев
Цитата(Вадим @ 29.11.2008, 1:15) *
Станислав, а какими вы пользуетесь школами, методиками в своей работе?
Посоветуйте человеку из провинции.


Посоветовать врядли смогу, т.к. для этого, во-первых, нужно знать о работе с какой психопатологией идет речь, во-вторых, метод (ы) должен быть созвучен душе специалиста, иначе могут возникнуть проблемы уже у него самого. В виду этого, личный опыт одного не играет особой роли для другого. А если учесть, что в психологию зачастую идут люди уже "ненормальные", т.к. нормального человека все эти вопросы мало беспокоят - он живет, реализуется, получает удовольствие от жизни, а когда наступают невзгоды, то в состоянии с ними сам справится, то последнее (методы) наиболее актуальны. От это застрахован, пожалуй, психолог, работа которого основана на формальных подходах - тесты, опросники и т.п.

Viter
Я работю социальным работником в психиатрической лечебнице открытого типа. Я недавно закончил учиться и работаю всего лишь 2 месяца.

У нас работают с переносом и контрпереносом. У меня вызывыет сомнение, на сколько этот метод помогает пациентам. Каждый день мы говорим о том, какие чувства у нас вызвал тот или иной пациент и исходя из этого делаем вывод, что то же чувствует и пациент. Если честно, недавно меня начало раздражать, как все коллеги (врачи, психотерапевты) только и говорят об этих чувствах. Неужели это может как-то помочь?

Один коллега прочти всем без исключения пациентам ( а иногда и коллегам) преписывает клинические диагнозы: расстройства личности по МКБ 10. Даже в личном разговоре анализиерует коллег. И если бы за этим следовал какой-то конструктивынй совет, то можно было-бы еще как-то понять мотивы моего коллеги. Но за каждым таким анализом следует свего рода упрёк или насмешка в сторону тех коллег, которых он анализиерует.

Кроме того в нашей команде как-то не очень отзываются о религии и церкви вообще. Понимают под этим тоже только своего рода психотерапию или то, что только помогает пациентам держаться. Я заметил, как эти мыслишки и сомнения тоже начали подкрадываться ко мне.

Мои вопросы:
Как можно работать и не пропитываться идеями и представлениями своих коллег?
Как относиться к тому, когда тебя анализируют без твоей просьбы?
Как можно позиционировать себя без того, чтобы встретить осуждение коллег?
Елена Громова
Цитата(Viter @ 1.5.2010, 14:31) *
Мои вопросы:
Как можно работать и не пропитываться идеями и представлениями своих коллег?
Как относиться к тому, когда тебя анализируют без твоей просьбы?
Как можно позиционировать себя без того, чтобы встретить осуждение коллег?


Здравствуйте!
На мой взгляд, Ваш последний вопрос обобщает два предыдущих. Ответ я бы дала Вам такой.
Да, можно. Можно позиционировать себя без того, чтобы встретить осуждение коллег, работать и не пропитываться идеями и представлениями своих коллег.
Для этого важно сохранить свою внутреннюю цельность и убеждённость, и при этом относиться с уважением к выбору и позициям коллег. Относиться с уважением - это не значит принимать их взгляды.
Но это в Вашей ситуации сделать будет не просто. Вы, судя по всему, в меньшинстве. Это потребует от Вас больших внутренних сил и смелости. Хороший личный психотерапевт помог бы Вам с этим справиться. Или если бы Вы прошли длительный курс психотерапии и спокойнее относились бы к взглядам, которые Вам не близки, при этом сохраняя свой взгляд на вещи. А так есть опасность постепенного эмоционального "выгорания" в работе.

По поводу того, как относиться к тому, когда тебя анализируют без твоей просьбы, я бы сказала так.
Вы в праве сказать о своём несогласии с этим явлением, попросить учесть Ваше мнение, и впредь, без Вашего согласия не анализировать и не интерпретировать Вас и Ваше поведение и не ставить диагнозы.

Бог в помощь!


Станислав Загудаев
Цитата(Viter @ 1.5.2010, 14:31) *
Мои вопросы:
Как можно работать и не пропитываться идеями и представлениями своих коллег?
Как относиться к тому, когда тебя анализируют без твоей просьбы?
Как можно позиционировать себя без того, чтобы встретить осуждение коллег?


1. Заниматься своим делом, согласно своим убеждениям. Вы же социальный работник, а не психотерапевт.
2. Как к дилетантству. Так поступают люди, только прикоснувшиеся к изучению данного метода.
3. см. п.1.
Viter
Спасибо Станислав. Моя деятельность является частично и терапевтической. Я веду группу из 5 пациентов и присутствую при проведении терапии как ассистент. Вот почему меня беспокоят эти вопросы.
Viter
Цитата(Елена Громова @ 1.5.2010, 16:49) *
Здравствуйте!
На мой взгляд, Ваш последний вопрос обобщает два предыдущих. Ответ я бы дала Вам такой.
Да, можно. Можно позиционировать себя без того, чтобы встретить осуждение коллег, работать и не пропитываться идеями и представлениями своих коллег.
Для этого важно сохранить свою внутреннюю цельность и убеждённость, и при этом относиться с уважением к выбору и позициям коллег. Относиться с уважением - это не значит принимать их взгляды.
Но это в Вашей ситуации сделать будет не просто. Вы, судя по всему, в меньшинстве. Это потребует от Вас больших внутренних сил и смелости. Хороший личный психотерапевт помог бы Вам с этим справиться. Или если бы Вы прошли длительный курс психотерапии и спокойнее относились бы к взглядам, которые Вам не близки, при этом сохраняя свой взгляд на вещи. А так есть опасность постепенного эмоционального "выгорания" в работе.

По поводу того, как относиться к тому, когда тебя анализируют без твоей просьбы, я бы сказала так.
Вы в праве сказать о своём несогласии с этим явлением, попросить учесть Ваше мнение, и впредь, без Вашего согласия не анализировать и не интерпретировать Вас и Ваше поведение и не ставить диагнозы.

Бог в помощь!

Спасибо за ответ!
Я бы прошёл курс психотерапии, но скептически отношусь к психоанализу. Хотя, может не обязательно идти к психотерапевту, который занимается психоанализом.

Мне Ваша точка зерния по душе: с уважением относиться к убеждениям других.
Елена Громова
Цитата(Viter @ 2.5.2010, 1:08) *
Спасибо за ответ!
Я бы прошёл курс психотерапии, но скептически отношусь к психоанализу. Хотя, может не обязательно идти к психотерапевту, который занимается психоанализом.



Вовсе не обязательно проходить курс именно в психоанализе.
Я прошла курс личной терапии у процессуального терапевта, а моя подруга-коллега, которая работает в психоанализе, уже в который раз ездит на консультации к моему психологу, хотя изначально собиралась проходить курс терапии у психоаналитика.
Важно, чтобы это был грамотный и опытный человек, которому Вы сможете довериться как специалисту.
ЯКоВ
Интересная дискуссия, но по моему одна из очень важных особенностей психоанализа в ней НЕ отмечена.
Попробую восполнить пробел. Как метод психоанализ и в частности Юнгианский в принципе нельзя назвать "сектой" или "сектантским", поскольку в его основе лежат более-менее объективные закономерности и подходы, отражающие общие тенденции проявления и взаимодействия сознательного и бессознательного, которые легли в основу целого ряда современных западных научных школ, подходов и методов. К тому же тем же самым К.Г. Юнгом одним из первых в середине прошлого века в его Тавистокских лекциях была дана относительно непротиворечивая общая структура и схема (концентрическая) устройства человеческой психики, в которой показано место сознательного и бессознательного.
К тому же в одной из своих наиболее скандальных книг "Красной книге", Юнг практически откровенно признаётся в том, что верит в Бога и восхищается образом Христа, но не более того (восхищения).
Любопытная деталь. Перед входом в свой дом Юнг повесил табличку с надписью - «Vocatus atque non vocatus deus aderit» - «Званый или нет, Бог присутствует здесь».
В своей Красной книге он пишет: «Я сделал эту надпись, чтобы напоминать себе и моим пациентам: «Timor dei initium sapientiae» (Пс. 3:10). Это еще один, не менее важный Путь, вовсе не к «Христианству», а к самому Богу!!!, - и это, похоже, важнейший вопрос».
Эта фраза говорит по сути обо всём и в частности о том, что Юнг не продвинулся в своём "боговедении" далее Ветхого Завета, а так и остался умным фарисеем (простите за сравнение).
Ещё две его цитаты из этой же Красной книги, которые уже более конкретно говорят о том, что в своём исследовании Юнг очень близко подошел к пониманию христианства:
«Но мы знаем, что древние говорят с нами образами. Потому мое мышление советовало мне повторять! за Христом, а не подражать ему, потому что он – это Путь. Если я следую Пути, я не подражаю ему. Но если я подражаю Христу, он – моя цель, а не мой Путь. Но если он мой Путь, я, таким образом, иду к его цели, что ранее было показано мне в таинствах. Так что мое мышление говорило со мной запутанным и неясным образом, но советовало мне подражать Христу»
(Красная Книга Карл Густав Юнг стр. 366).
«Путь привел его (Христа) ко кресту, ведь и путь человечества тоже ведет на крест. Мой путь тоже ведет ко кресту, но не к Христову, а к моему, который есть образ жертвоприношения и жизни. Но поскольку я все еще был слеп, я склонялся к тому, чтобы подчиниться огромному искушению подражать и смотреть по ту сторону Христа, как если бы он был моей целью, а не моим Путем»
(Красная Книга Карл Густав Юнг стр. 367).
Из этих околодуховных откровений одного из отцов психоанализа видно, что он всё же разобрался в общих отличиях подражания Христу и Пути Христа, но так и НЕ разделил самого Учения о Спасении, а пытался его воспринимать и анализировать исключительно рационально т.е. умозрительно, сохраняя в сознании и душе все мирские качества и ценности светского человека.
В этой связи сам метод психоанализа - это по существу метод анализа мирского и светского сознания, причём, сознания именно западного типа, которое насквозь пропитано лицемерием, прагматикой, рационализмом и эгоизмом в их уникальном сочетании.

Говоря более простыми словами, метод психоанализа - этот метод анализа бездуховного и безнравственного сознания или голой (логической) структуры психики, как грубой и поверхностной оболочки души. Т.е. метод психоанализа в принципе НЕ связан и НЕ имеет ничего общего с анализом состояния души, которое по сути и определяет все качества личности.

Именно поэтому для православного человека и психолога в т.ч. метод психоанализа НЕ приемлем в чистом его виде прежде всего по той причине, что православное сознание ориентировано на свою (христианскую) систему ценностей, которая принципиально отличается от юнгианской и западной (модели и концепции) и соответствует Святоотеческому учению отцов Восточной церкви.

В тоже время иметь общее представление о методе психоанализа по-моему НЕ вредно )
Станислав Загудаев
1. Для сына протестантского пастора обращение к теме Бога и Христа закономерно. В то же время Юнг позволял себе ругань в отношении католической и протестантской церквей и отказывался работать с пациентами изъявляющими желание посещать церковь.
2. Основные свои "заслуги" Юнг приобрел после разрыва с Фрейдом и отказа от практики психоанализа. Разрыв с Фрейдом был вызван принципиальным несоответствием воззрений Юнга с воззрениями основателя психоанализа. Основное из них - отрицание главенства эдипова комплекса, а следовательно и примата сексуальности.
3. В замен движущей силы сексуального влечения Юнг предложил некую другую движущую силу. Природа этой силы раскрывается в увлечении Юнга, под влиянием своего деда, древнегерманским язычеством (мифами), в более зрелые годы его увлечением модной тогда философией буддизма, а так же личных и постоянных спиритических практиках, к которым, кстати, негативно относился Фрейд. Поэтому можно говорить о сильном влиянии оккультизма на теории Юнга. В принципе, представления о коллективном бессознательном Юнга и основаны на его спиритическом опыте.
4. С Фрейдом его роднит тот культ, который он создал себе в Цюрихе.
5. Следует отметить его явный антисемитизм и сотрудничество с нацистскими властями Германии.
6. Красная книга была написана в период после его разрыва с Фрейдом. Этот период по словам самого же Юнга он был "охвачен психозом", от которого кстати довольно долго лечился и даже, на собственном опыте, разработал метод исцеления от состояния, которое в психиатрии называется диссоциативное расстройство идентичности или множественная личность. Кстати, примечательный факт, что красную книгу любят эзотерики и они ее даже перевели на русский язык и выложили на своих сайтах, почти сразу после того, как она стала доступна широкой общественности в 2009 году. Удивительно ли для нас такое расстройство личности у человека увлекающегося оккультизмом?
7. С научной точки зрения юнгианство не выдерживает никакой критики. Это метод аналогии и символизма. Впрочем это его роднит с психоанализом.

Юнга не корректно называть психоаналитиком, т.к. его воззрения принципиально отличаются от психоаналитической теории и, более того, критиковались самим основоположником психоанализа и послужили причиной разрыва. Это свое оккультно-мистическое направление психологии, которое очень любят эзотерики, участники MLM-пирамид, сторонники "NewAge" и, из частной практики, люди склонные к диссоциативному расстройству личности.
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 26.10.2011, 12:12) *
Юнга не корректно называть психоаналитиком, т.к. его воззрения принципиально отличаются от психоаналитической теории и, более того, критиковались самим основоположником психоанализа и послужили причиной разрыва. Это свое оккультно-мистическое направление психологии, которое очень любят эзотерики, участники MLM-пирамид, сторонники "NewAge" и, из частной практики, люди склонные к диссоциативному расстройству личности.


Согласен, Станислав, однако настораживает обилие именно современных юнгианских школ на западе, которые подчёркнуто именуются психоаналитическими. В принципе юнгианский психоанализ и был создан для удовлетворения потребностей именно западного светского сознания, как наиболее прагматичного (эгоистичного) и поверхностного в понимании природы души. Этому типу сознания традиционно гораздо ближе те алгоритмы и логические схемы психических процессов, в которых центральное место занимает Я - суть человеческое эго во всей его порочности. При этом именно Я во всей его целостности и сохранности и выступет олицетворением высшего смысла любого поиска. Именно поэтому данному типу секулярного сознания очень близки ветхозаветные оккультные идеи (мистические) и в том числе Юнгианского символизма в основе которых лежит культ Я и личного могущества.

Православному психологу, владеющему основами православия, принципиально невозможно пользоваться этими идеями и подходами в чистом виде, поскольку они лежат в совершенно иной ценностной (нравственной) и мировоззренческой (когнитивной) плоскости, которую можно назвать прелестью, магией, New Age или той же эзотерикой.

Вообще есть один яркий факт, который очень красновречиво и лучше любых аргументов говорит о полной несостоятельности, как самой психоаналитической модели, так и её отцов, пришедших в конце своей жизни к тупику, поскольку именно конец жизни (смерть) и является для любого человека показателем силы его жизни, праведности его жизни, а также понимания и нахождения им высшего смысла жизни.

Данный факт связан с тем, как! и от чего! ушел из жизни Зигмунд Фрейд - один из отцов-основателей психоанализа. Так вот мучительно страдая от рака нёба, вызванного курением, перенеся несколько сложных и болезненных операций, Зигмунд Фрейд попросил своего врача и друга Макса Шура помочь ему совершить эвтаназию. Зигмунд Фрейд ушел из жизни в результате принятия тройной дозы морфина 23 сентября 1939 г. в своём доме в Лондоне в возрасте 83 лет.

Т.е. Фрейд фактически кончил жизнь самоубийством, что является тягчайшим грехом...
Станислав Загудаев
Цитата(Константин Яцкевич @ 26.10.2011, 15:51) *
Согласен, Станислав, однако настораживает обилие именно современных юнгианских школ на западе, которые подчёркнуто именуются психоаналитическими.


Эта проблема возникла еще при разрыве отношений Юнга с Фрейдом. Юнг хотел свою школу тоже назвать психоанализом, но назвал похоже - аналитическая психология.
К тому же надо учесть, что психоанализ это, по-прежнему, хорошо продаваемый бренд. А люди не посвященные зачастую путают психотерапию с психоанализом, а практикующего психолога с психоаналитиком. Часто сталкиваюсь с этим в практике.

Цитата(Константин Яцкевич @ 26.10.2011, 15:51) *
В принципе юнгианский психоанализ и был создан для удовлетворения потребностей именно западного светского сознания, как наиболее прагматичного (эгоистичного) и поверхностного в понимании природы души.


Что классический психоанализ, что аналитическая психология это теории в которых нашла свое отражение биография их создателей и их личностные особенности, поэтому говорить, что они были специально созданы для чего-то, наверное, не правильно. Рассказы Фрейда, вообще, сначала вызвали сопротивление в обществе, на закате викторианской эпохи. От него ушло много коллег из-за этой пансексуальности. А потом он и сам от нее ушел, если посмотреть его последние работы про Эрос и Танатос. Оно и понятно, поскольку все эти теории были автобиографичны. В преклонном возрасте уже не об эросе человек думает, а о танатосе. Идею влечения к смерти поддержали не многие коллеги Фрейда, а пересмотр всех своих идей на основе новых главных влечений Фрейд не сделал. Идеи Юнга, не основанные на примате сексуального влечения, были более приемлемыми, к тому же он не был евреем, что в ту пору в Европе было немаловажным. Это сейчас в Европе говорят про толерантность и т.п., а еще сто лет назад просто насильно переселяли евреев и заставляли менять фамилии на более благозвучные для европейского уха. Идеи нацизма, основанные на антисемитизме, возникли не на пустом месте. Фрейд застал эти унижения евреев австрийскими гражданами и на примере своего отца и на своем личном примере. С поры создания Юнгом, на основании своей болезни и мистических опытов, основных положений аналитической психологии в ней мало что изменилось, т.к. гуру умер, а другого воплощения арийского христа, каким он представлялся сам себе в своих мистериях, не случилось.

Цитата(Константин Яцкевич @ 26.10.2011, 15:51) *
Вообще есть один яркий факт, который очень красновречиво и лучше любых аргументов говорит о полной несостоятельности, как самой психоаналитической модели, так и её отцов, пришедших в конце своей жизни к тупику, поскольку именно конец жизни (смерть) и является для любого человека показателем силы его жизни, праведности его жизни, а также понимания и нахождения им высшего смысла жизни.


Зачастую современники не в состоянии сами все это оценить. Это мы спустя время и обладая биографическими данными может об этом рассуждать, а меня в данном вопросе занимает следующее. Вот намутит человек воды, напускает пузырей, наколобродит, насоздает теорий, а потом, в конце жизни, пересмотрит все, напишет брошюрку с более мягкими формулировками или отречением и все. А вот сколько людей соблазнилось всей этой ерундой и продожает соблазняться по неведению!

Цитата(Константин Яцкевич @ 26.10.2011, 15:51) *
Т.е. Фрейд фактически кончил жизнь самоубийством, что является тягчайшим грехом...


Он, как человек не разделяющий христианские ценности, просто поступил прагматично. Зачем страдать, если можно умереть. Смерти он не боялся, страх смерти он считал проявлением невроза. Потом, у человека долгостраждущего мировоззрение и мировосприятие, все-таки, меняется. Мне его, как человека, очень жаль.
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 26.10.2011, 22:45) *
Что классический психоанализ, что аналитическая психология это теории в которых нашла свое отражение биография их создателей и их личностные особенности, поэтому говорить, что они были специально созданы для чего-то, наверное, не правильно. Рассказы Фрейда, вообще, сначала вызвали сопротивление в обществе, на закате викторианской эпохи. От него ушло много коллег из-за этой пансексуальности. А потом он и сам от нее ушел, если посмотреть его последние работы про Эрос и Танатос. Оно и понятно, поскольку все эти теории были автобиографичны. В преклонном возрасте уже не об эросе человек думает, а о танатосе. Идею влечения к смерти поддержали не многие коллеги Фрейда, а пересмотр всех своих идей на основе новых главных влечений Фрейд не сделал. Идеи Юнга, не основанные на примате сексуального влечения, были более приемлемыми, к тому же он не был евреем, что в ту пору в Европе было немаловажным. Это сейчас в Европе говорят про толерантность и т.п., а еще сто лет назад просто насильно переселяли евреев и заставляли менять фамилии на более благозвучные для европейского уха. Идеи нацизма, основанные на антисемитизме, возникли не на пустом месте. Фрейд застал эти унижения евреев австрийскими гражданами и на примере своего отца и на своем личном примере. С поры создания Юнгом, на основании своей болезни и мистических опытов, основных положений аналитической психологии в ней мало что изменилось, т.к. гуру умер, а другого воплощения арийского христа, каким он представлялся сам себе в своих мистериях, не случилось.


В отношении мотивов и причин (как осознаваемых, так и НЕ осознаваемых) создания (возникновения) направлений психоанализа и психоаналитической психологии могу с Вами поспорить, преследуя, конечно же, не верховенство личной точки зрения, а объективность )

Дело в том, Станислав, что будет НЕ совсем правильно или корректно, говоря об эволюции психоанализа, - исходить сугубо из представлений самого Зигмунда Фрейда и его личной эволюции (мировоззренческой и духовной) и как человека и как выдающегося специалиста. Здесь нужно учитывать и фактор того концептуального и мировоззренческого вакуума, который имел место на фоне бурного развития научной мысли и западного индустриального общества накануне второй мировой войны. Иными словами, на создание направления аналитической психологии как бы УЖЕ существовал ЕСТЕСТВЕННЫЙ ЗАПРОС! со стороны самого западного общества и его доминирующей идеологии и философии, которые носили исключительно прагматичный и светский характер. Фрейд же и выступил в роли того, кто первым! воплотил эти ожидания в концептуальном виде и тем самым УДОВЛЕТВОРИЛ этот социальный запрос, а по существу тот духовно-психологический вакуум, который имел место в общественном и научном сознании, которое было восхищено открывавшимися научными горизонтами. Т.е. если бы НЕ было Зигмунда Фрейда, то эту концепцию неминуемо создал бы кто-нибудь другой и она в любом случае была бы создана, поскольку сама эволюция научного сознания вышла именно на этот уровень и виток и требовала соответствующей концепции.
Понятно, почему этой концепцией не могла быть христианская и православная в частности )

Как-то так ИМХО )

Цитата(Станислав Загудаев @ 26.10.2011, 22:45) *
Зачастую современники не в состоянии сами все это оценить. Это мы спустя время и обладая биографическими данными может об этом рассуждать, а меня в данном вопросе занимает следующее. Вот намутит человек воды, напускает пузырей, наколобродит, насоздает теорий, а потом, в конце жизни, пересмотрит все, напишет брошюрку с более мягкими формулировками или отречением и все. А вот сколько людей соблазнилось всей этой ерундой и продожает соблазняться по неведению!


Есть такое дело, Станислав )
Это совершенно естественный механизм и аспект эволюции, как индивидуального сознания и мировоззрения, так и общественного!, которое ВСЕГДА СЛЕПО или "умозрительно" в поиске "истины" и потому склонно к заблуждению и обуславливанию различными "новомодными" тенденциями и "красивыми" (привлекательными для ума) теориями. Это тренажёр искушения для развивающегося сознания. К сожалению избежать этого вряд ли возможно в принципе. Даже некоторые из святых отцов были подвержены данным "прелестям" и обуславливаниям и некоторые из своих трудов, созданных в молодости (в состоянии прелести), запрещали впоследующем к широкому использованию, как ложные и написанные в состоянии этой самой прелести )))

ИМХО
Станислав Загудаев
Цитата(Константин Яцкевич @ 27.10.2011, 10:58) *
Дело в том, Станислав, что будет НЕ совсем правильно или корректно, говоря об эволюции психоанализа, - исходить сугубо из представлений самого Зигмунда Фрейда и его личной эволюции (мировоззренческой и духовной) и как человека и как выдающегося специалиста. Здесь нужно учитывать и фактор того концептуального и мировоззренческого вакуума, который имел место на фоне бурного развития научной мысли и западного индустриального общества накануне второй мировой войны. Иными словами, на создание направления аналитической психологии как бы УЖЕ существовал ЕСТЕСТВЕННЫЙ ЗАПРОС! со стороны самого западного общества и его доминирующей идеологии и философии, которые носили исключительно прагматичный и светский характер. Фрейд же и выступил в роли того, кто первым! воплотил эти ожидания в концептуальном виде и тем самым УДОВЛЕТВОРИЛ этот социальный запрос, а по существу тот духовно-психологический вакуум, который имел место в общественном и научном сознании, которое было восхищено открывавшимися научными горизонтами. Т.е. если бы НЕ было Зигмунда Фрейда, то эту концепцию неминуемо создал бы кто-нибудь другой и она в любом случае была бы создана, поскольку сама эволюция научного сознания вышла именно на этот уровень и виток и требовала соответствующей концепции.


Хоть мы немного и перескочили с Юнга на Фрейда, т.к. основной темой моего сообщения был комментарий на Ваши слова:
Цитата(Константин Яцкевич @ 26.10.2011, 15:51) *
В принципе юнгианский психоанализ и был создан для удовлетворения потребностей именно западного светского сознания, как наиболее прагматичного (эгоистичного) и поверхностного в понимании природы души.


но я думаю, что суть от этого не изменится.
Что Юнг, что Фрейд со своими теориями, были продуктами своей эпохи и, я полагаю, что ничего специально "для удовлетворения потребностей именно западного светского сознания" они не создавали. Они делали то, что считали нужным, исходя из своих личного духовного состояния, опыта, амбиций, состояния научной мысли и т.п. То что их идеи прижились и получили какое-то развитие обусловлено состоянием общества.
Т.е. тот духовный упадок человечества, о котом мы знаем из православной эсхатологии, и обуславливает появление всех этих теорий. А, в конечном итоге, приведет к рождению антихриста, личная преданность которого врагу рода человеческого не будет отторгнута обществом, но воспринята по духовному сродству.
Если понимать появление всех этих богопротивных теорий, как проявление вражды лукавого на человеческий род, то можно условно сказать, что они были специально созданы. Но, хотя лукавый и внушает нам свои мысли, принимать их или нет, зависит от нашей воли и духовного устроения.
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 27.10.2011, 19:26) *
Хоть мы немного и перескочили с Юнга на Фрейда, т.к. основной темой моего сообщения был комментарий на Ваши слова:


но я думаю, что суть от этого не изменится.
Что Юнг, что Фрейд со своими теориями, были продуктами своей эпохи и, я полагаю, что ничего специально "для удовлетворения потребностей именно западного светского сознания" они не создавали. Они делали то, что считали нужным, исходя из своих личного духовного состояния, опыта, амбиций, состояния научной мысли и т.п. То что их идеи прижились и получили какое-то развитие обусловлено состоянием общества.
Т.е. тот духовный упадок человечества, о котом мы знаем из православной эсхатологии, и обуславливает появление всех этих теорий. А, в конечном итоге, приведет к рождению антихриста, личная преданность которого врагу рода человеческого не будет отторгнута обществом, но воспринята по духовному сродству.
Если понимать появление всех этих богопротивных теорий, как проявление вражды лукавого на человеческий род, то можно условно сказать, что они были специально созданы. Но, хотя лукавый и внушает нам свои мысли, принимать их или нет, зависит от нашей воли и духовного устроения.


Согласен с Вами, Станислав, НЕ изменится,
НО замечу, что сила православия и православной психологии НЕ в умении обличать и критиковать заблудших, а в умении Любить (с Большой буквы) и с этим умением НЕ сможет сравниться никакая психоаналитическая психология. И в этом умении любить важно даже НЕ столько провести чёткую границу и чёткий "водораздел" между психологией православной и всей прочей от лукавого, сколько важно показать практическую силу христианской любви и мудрости, а также всю глубину и широту христианского самосознания, которое НЕ столько судит, обличает и разделяет, сколько возвышает, соединяет в одно и освещает светом истины.

В этой связи по-моему будет также НЕ совсем корректно всю психоаналитическую психологию и её основателей отождествлять с проявлениями только лукавого. Это был скорее поиск путей развития, причём, совершеннно искренний поиск, как видно из откровений того же Юнга и Фрейда, но это был поиск, который осуществлялся преимущественно УМОМ!, ведомым исключительно научной доктриной и парадигмой, а НЕ Сердцем. Именно поэтому этот поиск голого ума и не мог его последователей привести к пониманию природы души и пониманию тримерии (димерии) человека, созданного по образу и подобию, поскольку эта природа познаётся через сердце.

Именно по этой причине основатели психоанализа и не продвинулись ВГЛУБЬ человеческой структуры , а остались преимущественно на её поверхности или на "КОЖЕ", как назвал всю современную психологию игумен Никон (Воробьёв).

ИМХО
Станислав Загудаев
Цитата(Константин Яцкевич @ 27.10.2011, 21:13) *
НО замечу, что сила православия и православной психологии НЕ в умении обличать и критиковать заблудших, а в умении Любить (с Большой буквы) и с этим умением НЕ сможет сравниться никакая психоаналитическая психология. И в этом умении любить важно даже НЕ столько провести чёткую границу и чёткий "водораздел" между психологией православной и всей прочей от лукавого, сколько важно показать практическую силу христианской любви и мудрости, а также всю глубину и широту христианского самосознания, которое НЕ столько судит, обличает и разделяет, сколько возвышает, соединяет в одно и освещает светом истины.


очень верное замечание, но в данном случае вряд ли уместное.
Выражение очевидного, для православного человека, негативного отношение к психоанализу неизбежно связано с обличением, т.е. выявлением и акцентом на его негативных сторонах, а так же критикой. Что Вы сами и делали в своих сообщениях. Мы не только можем обличать и критиковать зло, но и должны это делать. Как раз из любви к тем, кто, по незнанию, может этим злом соблазниться.
Если в ответ на прямой вопрос, каково Ваше отношение к явлению, которое для нас является очевидным злом, например, пьянству и алкоголизму, пустится в общие рассуждения о христианской любви и о том, что среди алкоголиков есть хорошие люди: ищущие, творческие, ранимые и т.п. и даже есть священнослужители, то, во-первых, произойдет подмена понятий с явления на личности, как в цитируемом Вашем сообщении, во-вторых, в силу первого, явлению не будет дана должная оценка, потому что осуждать явление мы можем и должны, судить же человека не можем.

Цитата(Константин Яцкевич @ 27.10.2011, 21:13) *
но это был поиск, который осуществлялся преимущественно УМОМ!, ведомым исключительно научной доктриной и парадигмой, а НЕ Сердцем.


1. Насчет научности теорий Фрейда и Юнга ответ очевиден. Они очень далеки от науки. Следовательно никакой научной доктриной и парадигмой они в своих теориях ведомы не были, разве что оккультной у Юнга, даже несмотря на то, что они оба имели медицинское образование. Юнг был психиатром, а Фрейд, говоря по нашему, неврологом. У Фрейда была одна (или две) незначительная научная работа по неврологии и единственный наукообразный, по форме изложения материала, а не доказательной базе, труд "Толкование сновидений", поэтому и признание его "заслуг" было дано в виде литературной премии Гёте, а не какой-либо научной премии. Была, правда, еще одна научная статья о возможности лечения кокаином, который он сам в то время употреблял, приобщил к нему свою жену и пристрастил к нему друга, от чего тот и умер, но Фрейд быстро в этом раскаялся и старался о ней не вспоминать.
2. Поскольку ум человеческий является лишь инструментом, то на первый план выходит как-раз то, что этот инструмент использует, то что им руководит. Когда мы говорим, например, о плотском уме, то подразумеваем не ум, как таковой, а те страсти, которые им руководят и стоящего за ними отца греха. Когда о уме ангельском, как например отзывались оптинские старцы о свт. Игнатии (Брянчанинове), то подразумеваем Божие руководство умом. Ум является образом Божиим в человеке и, в силу этого, без него человек не будет являться человеком. Поэтому вся деятельность человека сопряжена с умом. Если мы говорим о поиске сердцем, то нужно оговариваться, что сердце это должно быть очищено, чтобы оно смогло "узреть Бога" (Мф 5:8), в противном случае оно может узреть кого-то другого.

Не могу согласиться с Вашим мнением, в том виде, в котором Вы его написали, что
Цитата
"В тоже время иметь общее представление о методе психоанализа по-моему НЕ вредно )"


При том, что и Писание и святые отцы предостерегают нас от ложных учений, и настоятельно убеждают верующих от них удаляться, требуется очень веская причина, обоснование и пояснение этого мнения, чтобы, прозвучав из уст православного специалиста, оно не было соблазном для многочисленных и разнообразных посетителей нашего форума
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 28.10.2011, 14:32) *
очень верное замечание, но в данном случае вряд ли уместное.
Выражение очевидного, для православного человека, негативного отношение к психоанализу неизбежно связано с обличением, т.е. выявлением и акцентом на его негативных сторонах, а так же критикой. Что Вы сами и делали в своих сообщениях. Мы не только можем обличать и критиковать зло, но и должны это делать. Как раз из любви к тем, кто, по незнанию, может этим злом соблазниться.
Если в ответ на прямой вопрос, каково Ваше отношение к явлению, которое для нас является очевидным злом, например, пьянству и алкоголизму, пустится в общие рассуждения о христианской любви и о том, что среди алкоголиков есть хорошие люди: ищущие, творческие, ранимые и т.п. и даже есть священнослужители, то, во-первых, произойдет подмена понятий с явления на личности, как в цитируемом Вашем сообщении, во-вторых, в силу первого, явлению не будет дана должная оценка, потому что осуждать явление мы можем и должны, судить же человека не можем.

1. Насчет научности теорий Фрейда и Юнга ответ очевиден. Они очень далеки от науки. Следовательно никакой научной доктриной и парадигмой они в своих теориях ведомы не были, разве что оккультной у Юнга, даже несмотря на то, что они оба имели медицинское образование. Юнг был психиатром, а Фрейд, говоря по нашему, неврологом. У Фрейда была одна (или две) незначительная научная работа по неврологии и единственный наукообразный, по форме изложения материала, а не доказательной базе, труд "Толкование сновидений", поэтому и признание его "заслуг" было дано в виде литературной премии Гёте, а не какой-либо научной премии. Была, правда, еще одна научная статья о возможности лечения кокаином, который он сам в то время употреблял, приобщил к нему свою жену и пристрастил к нему друга, от чего тот и умер, но Фрейд быстро в этом раскаялся и старался о ней не вспоминать.


Разочарован Вашим ответом, Станислав, и в первую очередь откровенной категоричностью и прямотой суждений, к тому же от первого лица. Это уже не соблюдение психологической этики, не говоря уже о этике православной.

Во-первых, в настоящее время во всём мире ещё НЕТ окончательной и исчерпывающей точки зрения на предмет научности психоанализа, а есть многочисленные школы тех, кто считает его научным направлением и те, кто считает его НЕ научным. В каждом из них есть признанные авторитеты и специалисты и трудно однозначно говорить о том, что именно Станислав Загудаев из всех них наиболее компетентен в своей оценке.

Во-вторых, само направление психоанализа даже НЕ корректно соотносить со злом и в частности таким, как пьянство и алкоголизм, как пороками души. Психоанализ - это только ложная психологичечкая теория, которая владела и владеет умами целого ряда признанних во всём мире специалистов, причём, научной психологии и их школ. В настоящее время в мире есть ряд крупных международных ассоциаций психоанализа Международная психоаналитическая ассоциация, Международная лакановская ассоциация, Школа лакановского психоанализа, Международная ассоциация аналитической психологии (IAAP) и др. И в Росссии есть аналогичные школы и журналы - Журнал практической психологии и психоанализа, «Национальная Федерация Психоанализа» (Россия) и др.

В-третьих, если так категорично рассуждать, то можно вообще ВСЮ НАУЧНУЮ ПСИХОЛОГИЮ считать одним сплошным злом, поскольку она также не соответствует Святоотеческому учению отцов Восточной церкви о душе и потому НЕ истинна и значит также НЕ имеет права называться наукой и т.д.

В-четвёртых, если изначально пойти по столь категоричному пути жесткого противопоставления со стороны православной психологии всему и вся, что НЕ от учения отцов Восточной церкви, то есть подозрение, что православная психология, ещё не став на ноги, может превратиться из научного направления в закрытую "секту", пополнив ряды новых новых конфессий, которых сегодня уже более 100.

В-пятых, Вы совершенно забываете, Станислав, о том, что православная психология - это всё-таки ПСИХОЛОГИЯ! т.е. это научно-методологическая дисциплина и категория, а не сугубо религиозная или конфессиональная. Именно поэтому православная психология НЕ должна быть в своих подходах абсолютно тождественна религии. Православная психология должна быть именно психологией или научно-практическим направлением, соответствующим НАУЧНОЙ ПАРАДИГМЕ направления НАУЧНОЙ ПСИХОЛОГИИ, НО...

...использующим при этом свою собственную методологию, которая должна базироваться на христианском и Святоотеческом учении отцов Восточной церкви. Именно поэтому православная психология должна НЕ столько цитировать мудрые изречения святых отцов, сколько...

...истолковывать их и расшифровывать в свете психологического и научного понимания, причём, через призму парадигмы психологии, а НЕ религии.

Т.е. по большому счёту и в-шестых, православная психология должна сама выработать и создать (синтезировать) свою собственную методологию и терминологию, которая бы современным научным языком дала чёткое и ясное понятие о подлинной природе человеческой души и это понятие ДОЛЖНО! укладываться в рамки психологии вообще, а не отрицать этих рамок.

Именно поэтому и в седьмых, православная психология, как направление, основанное на истинной любви к людям, НЕ должна быть камерной, ревностной, воинственной и чрезмерно категоричной. Для научно-практического направления начинать своё развитие с противостояния всему в мире, что тебя не приемлет, - это вообще по-моему не в духе христианства и православия.

Как-то так ИМХО )

Цитата(Станислав Загудаев @ 28.10.2011, 14:32) *
2. Поскольку ум человеческий является лишь инструментом, то на первый план выходит как-раз то, что этот инструмент использует, то что им руководит. Когда мы говорим, например, о плотском уме, то подразумеваем не ум, как таковой, а те страсти, которые им руководят и стоящего за ними отца греха. Когда о уме ангельском, как например отзывались оптинские старцы о свт. Игнатии (Брянчанинове), то подразумеваем Божие руководство умом. Ум является образом Божиим в человеке и, в силу этого, без него человек не будет являться человеком. Поэтому вся деятельность человека сопряжена с умом. Если мы говорим о поиске сердцем, то нужно оговариваться, что сердце это должно быть очищено, чтобы оно смогло "узреть Бога" (Мф 5:8), в противном случае оно может узреть кого-то другого.


И здесь у Вас чувствуется всё та же жесткая категоричность. Т.е. если ум "плотский", то это уже НЕ УМ вовсе, а обязательно исчадие зла и пороков, а если ум "ангельский", то это Божье водительство. Но Вы опять забываете о том, что НЕТ в природе только белого и только чёрного цветов, поскольку между чёрным и белым существует целая гамма переходных оттенков СЕРОГО! Точно так же и в сознании человека НЕТ и НЕ может быть только зла или только ангельскости, а есть динамика перехода от одного к другому и наоборот. Именно поэтому есть много плотских умов, причём, очень светлых умов, только переходящих к духовному водительству и только развивающих в себе это водительство. Вы почитайте сколько в своё время умнейших людей Россиии 19-го века из числа учёных и писателей (славянофилов) - Киреевский, С.Т. Аксаков, А.С.Хомяков, Ф.И.Тютчев, В.С Соловьев и др. с их светскими представлениями, ездили в Оптину Пустынь к отцам за советами и наставлениями в духовном водительстве.

Кстати, пример Святителя Игнатия (Брянчанинова) так же НЕ совсем корректен, поскольку он пришел к Божьему водительству также НЕ сразу, а был в своё время блестящим светским интеллектуалом, выпускником военно-инженерного училища, знавшим в совершенстве ряд научных дисциплин и несколько иностранных языков, другом Пушкина и других прогрессивных людей своего времени и именно через свою образованность пришел к христианству и православию. Между прочим, именно благодаря его интеллектуальности!, ему и удалось самым наилучшим образом систематизировать и осовременить многие труды святых отцов, переложив их со старославянского на более понятный и современный литературно-художественный язык 18-го века, сохранив при этом подлинный дух исконного православия.

Именно поэтому, Станислав, с психологической! точки зрения НЕ правомерно говорить только об уме (порочном) или только о сердце (очищенном), а правомерно говорить о движении в сторону очищения и ума и сердца и приведения их в соответствующее состояние и это Путь, длинною в жизнь. Т.е. ум - это такой же Божественный инструмент, как и сердце и так же требующий своей очистки и развития.

"Если Вы, чада, действительно подвижники, стремящиеся к добродетели, и есть в Вас душевное рачение, то возжаждайте ум Ваш представить Христу чистым и делать дела Ему благоугодные" Прп. Исаак Сирин

Как-то так ИМХО )

Цитата(Станислав Загудаев @ 28.10.2011, 14:32) *
Не могу согласиться с Вашим мнением, в том виде, в котором Вы его написали, что

При том, что и Писание и святые отцы предостерегают нас от ложных учений, и настоятельно убеждают верующих от них удаляться, требуется очень веская причина, обоснование и пояснение этого мнения, чтобы, прозвучав из уст православного специалиста, оно не было соблазном для многочисленных и разнообразных посетителей нашего форума


Парадокс в том, что Вы же САМИ! Станислав, прежде чем критиковать психоанализ, с ним так или иначе НО познакомились, дабы оценить его для себя, как метод (научный или НЕ научный). Или как можно делать высокие суждения о чём-то или о ком-то (психоанализе, психоаналитической психологии, Фрейде, Юнге и др.) за глаза ?

Так почему же другие специалисты-психологи и в т.ч. православные не должны самостоятельно пытаться что-то узнать для себя об этом методе или другом ? Т.е. откуда такое неверие в людей и страх с желанием их активно опекать ?

Вы думете, что другие православные психологи настолько слабы умом и сердцем (в сравнении с Вами), что не смогут удержаться от соблазна и обусловятся этим ложным психологическим течением ? Но Вы же не обусловились и Ваш покорный слуга тоже. Так почему другие упадут на "соблазн" ? По-моему это уже чрезмерная "родительская" опека и создание "страшилок" (как для детей).

Есть мнение, что именно православный психолог и НЕ должен бояться никаких "страшилок" и "соблазнов" современной светской психологии, а наоборот должен быть МУДРЕЕ и потому знать наизусть их все и все их тёмные стороны, поскольку именно у него и есть при себе Светильник Истины Восточного православия и Святоотеческого наследия отцов Восточной церкви, который трудно или вообще возможно потушить.

P.S. A вообще если честно, то уже НЕ первый раз и НЕ на одном православном форуме мне приходится с улыбкой отвечать на НЕ заданный явно вопрос о том - а кто из нас "православнее" ? )

Как-то так ИМХО )
Станислав Загудаев
Цитата(Константин Яцкевич @ 28.10.2011, 23:28) *
Разочарован Вашим ответом, Станислав, и в первую очередь откровенной категоричностью и прямотой суждений, к тому же от первого лица. Это уже не соблюдение психологической этики, не говоря уже о этике православной.


Не могли бы Вы пояснить свою мысль. Меня, в первую очередь, интересует, в чем нарушена православная этика. К сожалению, из Вашего сообщения я этого не понял.

На Ваше сообщение содержательно я отвечу позже, т.к. Вы затронули слишком много тем, перескочив с обсуждения психоанализа на обсуждение православной психологии.
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 29.10.2011, 18:36) *
Не могли бы Вы пояснить свою мысль. Меня, в первую очередь, интересует, в чем нарушена православная этика. К сожалению, из Вашего сообщения я этого не понял.

На Ваше сообщение содержательно я отвечу позже, т.к. Вы затронули слишком много тем, перескочив с обсуждения психоанализа на обсуждение православной психологии.



Мысль заключалась в том, Станислав, что этика психологии и православная этика в частности, предполагает избегать чрезмерной категоричности суждений при оценке социальных явлений, категорий и процессов массового характера и имеющих определённый профессиональный статус, поскольку подобные категоричные суждения от первого лица (от человека), представляющего целое направление (православную психологию) с одной стороны бросают определённую тень самоуверенности на самого автора (данного человека), берущего на себя смелость лично судить и оценивать социальное явление, а с другой стороны - бросают тень на само то направление, которое он представляет т.е. на православную психологию.

Иными словами, чрезмерная категоричность в психологии - это заведомо проигрышный путь развития для любого из её направлений, включая и направление православной психологии. Именно поэтому Ваш покорный слуга считает, что не этично способствовать развитию православной психологии посредством выраженной критики и навешивания ярлыков "очевидного зла" на те из направлений светской психологии, которые не соответствуют Святоотеческому учению Восточной церкви.

По-моему это очевидно, Станислав, поскольку если изначально идти именно этим путём, то православной психологии придётся изначально ВСТАТЬ В КОНФРОНТАЦИЮ !!! чуть-ли не ко всему психологическому сообществу или как минимум доброй его половине, и кроме психоанализа с психоаналитической психологией назвать "очевидным злом" и психиатрию и трансперсональную психологию и интегративную психологию и дифференциальную психологию и когнитивную психологию и психологию управления и психологию рекламы и бизнес-консультирование и коучинг и т.д. и т.п.

В принципе никто не запрещает развиваться и таким путём, но верно ли это для только становящегося на ноги направления православной психологии ?

Право, это только моя точка зрения и Ваш покорный слуга также может в чём-то заблуждаться ИМХО.

Извините, конечно, за такую прямоту, но Ваш покорный слуга привык быть откровенным с коллегами и братьями.

С уважением и надеждой на правильное понимание )
Станислав Загудаев
Цитата(Константин Яцкевич @ 29.10.2011, 20:27) *
Мысль заключалась в том, Станислав, что этика психологии и православная этика в частности, предполагает избегать чрезмерной категоричности суждений при оценке социальных явлений, категорий и процессов массового характера и имеющих определённый профессиональный статус, поскольку подобные категоричные суждения от первого лица (от человека), представляющего целое направление (православную психологию) с одной стороны бросают определённую тень самоуверенности на самого автора (данного человека), берущего на себя смелость лично судить и оценивать социальное явление, а с другой стороны - бросают тень на само то направление, которое он представляет т.е. на православную психологию.

Иными словами, чрезмерная категоричность в психологии - это заведомо проигрышный путь развития для любого из её направлений, включая и направление православной психологии. Именно поэтому Ваш покорный слуга считает, что не этично способствовать развитию православной психологии посредством выраженной критики и навешивания ярлыков "очевидного зла" на те из направлений светской психологии, которые не соответствуют Святоотеческому учению Восточной церкви.

По-моему это очевидно, Станислав, поскольку если изначально идти именно этим путём, то православной психологии придётся изначально ВСТАТЬ В КОНФРОНТАЦИЮ !!! чуть-ли не ко всему психологическому сообществу или как минимум доброй его половине, и кроме психоанализа с психоаналитической психологией назвать "очевидным злом" и психиатрию и трансперсональную психологию и интегративную психологию и дифференциальную психологию и когнитивную психологию и психологию управления и психологию рекламы и бизнес-консультирование и коучинг и т.д. и т.п.

В принципе никто не запрещает развиваться и таким путём, но верно ли это для только становящегося на ноги направления православной психологии ?

Право, это только моя точка зрения и Ваш покорный слуга также может в чём-то заблуждаться ИМХО.

Извините, конечно, за такую прямоту, но Ваш покорный слуга привык быть откровенным с коллегами и братьями.

С уважением и надеждой на правильное понимание )


Спасибо за пояснение.

Слово этика тесно связано с понятием нравственности и морали, и часто используется как их синоним. Поэтому когда говорят, что человек поступил не этично, это можно понимать как безнравственно и аморально. Этим и был обусловлен мой интерес к Вашим словам о моей неэтичности. Из соображений той же этики, думаю стоит воздержаться от подобных высказываний в адрес собеседника, тем более, что, как выяснилось, реального повода для этого нет.

Давайте, все же, разделим понятия психологической этики и этики православной, поскольку Ваши слова "этика психологии и православная этика в частности" позволяют думать, что православная этика для Вас является частным случаем этики психологии, что, на мой взгляд, не соответствует действительности.
Если мы стоим на зыбкой почве относительного научного знания, а в психологии эта почва еще более зыбкая, чем в естественных науках, то подобная однозначная (Вы называете ее категоричной) критика одной научной школы по отношению к другой такой же школе, и обличение ее ложности, действительно может выглядеть не этично, т.к. встает вопрос "а что есть истина?"
Когда же мы стоим на твердом камне Православной веры и знаем, Кто есть Истина, то все антихристианские теории, к коим принадлежит и психоанализ, являются очевидной ложью. Поскольку мы знаем, кто является отцом лжи, то, в данном случае, ложь и зло являются синонимами и это действительно так, потому что и Писание и святые отцы нас предостерегают от ложных учений.
Если вернуться к вопросу этики, но уже православной, то предостережение ближнего от зла будет, как-раз, поступком этичным, а даже просто равнодушное отношение ко злу будет являться неэтичным.

Ваши опасения, что кто-то из представителей какого-либо психологического направления зайдет на наш форум, в эту тему, прочтет мои сообщения и это бросит тень на православную психологию, я думаю, преувеличены. Меня же больше волнует судьба тех многочисленных посетителей не специалистов, страждущих, которые заходят на наш сайт и форум, чтобы найти ответы на свои вопросы, попытаться, при помощи полученной здесь информации, решить какие-то свои проблемы или просто из любопытства и натыкаются на мнение православного психолога, что нет ничего плохого в том, чтобы в общих чертах ознакомиться с методами антихристианского учения. На мой взгляд, надо отдавать себе отчет, что этими словами может быть запущен неконтролируемый процесс ознакомления, который не известно чем может закончиться. И не будет ли это соблазнением "одного из малых сих".

Мне не близка позиция, когда в угоду желанию интегрировать православную психологию в психологическое сообщество закрываются глаза на очевидные вещи. Однако, обсуждение этого вопроса лучше продолжить в теме о православной психологии, куда можно отнести и большую часть Вашего предыдущего сообщения.
Станислав Загудаев
Кое что по ходу Вашего сообщения, что сразу бросилось в глаза.

Цитата(Константин Яцкевич @ 28.10.2011, 23:28) *
В-третьих, если так категорично рассуждать, то можно вообще ВСЮ НАУЧНУЮ ПСИХОЛОГИЮ считать одним сплошным злом, поскольку она также не соответствует Святоотеческому учению отцов Восточной церкви о душе и потому НЕ истинна и значит также НЕ имеет права называться наукой и т.д.


Этот вывод не мой. Я нигде не связывал соответствие святоотеческому учению с правом называться наукой.

Цитата(Константин Яцкевич @ 28.10.2011, 23:28) *
И здесь у Вас чувствуется всё та же жесткая категоричность. Т.е. если ум "плотский", то это уже НЕ УМ вовсе, а обязательно исчадие зла и пороков, а если ум "ангельский", то это Божье водительство.


Я не писал, что плотской ум это не ум. Я писал, что ум это инструмент, т.е. то, что Вы сами написали в конце своего комментария. Сожалею о потраченных Вами времени и силах на опровержение собственных догадок. Я, на мой взгляд, в своем сообщении высказался довольно определенно.

Цитата(Константин Яцкевич @ 28.10.2011, 23:28) *
Парадокс в том, что Вы же САМИ! Станислав, прежде чем критиковать психоанализ, с ним так или иначе НО познакомились, дабы оценить его для себя, как метод (научный или НЕ научный). Или как можно делать высокие суждения о чём-то или о ком-то (психоанализе, психоаналитической психологии, Фрейде, Юнге и др.) за глаза ?
Так почему же другие специалисты-психологи и в т.ч. православные не должны самостоятельно пытаться что-то узнать для себя об этом методе или другом ? Т.е. откуда такое неверие в людей и страх с желанием их активно опекать ?
Вы думете, что другие православные психологи настолько слабы умом и сердцем (в сравнении с Вами), что не смогут удержаться от соблазна и обусловятся этим ложным психологическим течением ? Но Вы же не обусловились и Ваш покорный слуга тоже. Так почему другие упадут на "соблазн" ? По-моему это уже чрезмерная "родительская" опека и создание "страшилок" (как для детей).


Никакого парадокса нет. Дело в том, что, к огромному сожалению, с психоанализом я познакомился раньше, чем с учением святых отцов, а если бы я начал знакомиться со свяототеческим наследием раньше, то ни о каком психоанализе не могло бы быть и речи. Зачем копаться в груде мусора, еще к тому же и токсичного, ища что-то полезное, если рядом находится сокровищница? Не уверен, что это знакомство с психоанализом не наложило на некоторые мои представления свой отпечаток. Но раз уж довелось вляпаться, надо и из этого попытаться извлечь пользу - предупредить других. Дурак учится на своих ошибках, умный на чужих.

Добавлю,что есть вещи, которые не обязательно познавать, чтобы иметь к ним вполне определенное и однозначное отношение. Например, не надо становится пьяницей, блудником, вором, убийцей и т.д. чтобы знать, что это плохо и является грехом.

Все остальное из выделенной цитаты, включая Ваши выдумки о том, что я там что-то про кого-то думаю, я, пожалуй, оставлю без комментариев.
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 30.10.2011, 0:07) *
Спасибо за пояснение.

Слово этика тесно связано с понятием нравственности и морали, и часто используется как их синоним. Поэтому когда говорят, что человек поступил не этично, это можно понимать как безнравственно и аморально. Этим и был обусловлен мой интерес к Вашим словам о моей неэтичности. Из соображений той же этики, думаю стоит воздержаться от подобных высказываний в адрес собеседника, тем более, что, как выяснилось, реального повода для этого нет.

Давайте, все же, разделим понятия психологической этики и этики православной, поскольку Ваши слова "этика психологии и православная этика в частности" позволяют думать, что православная этика для Вас является частным случаем этики психологии, что, на мой взгляд, не соответствует действительности.
Если мы стоим на зыбкой почве относительного научного знания, а в психологии эта почва еще более зыбкая, чем в естественных науках, то подобная однозначная (Вы называете ее категоричной) критика одной научной школы по отношению к другой такой же школе, и обличение ее ложности, действительно может выглядеть не этично, т.к. встает вопрос "а что есть истина?"
Когда же мы стоим на твердом камне Православной веры и знаем, Кто есть Истина, то все антихристианские теории, к коим принадлежит и психоанализ, являются очевидной ложью. Поскольку мы знаем, кто является отцом лжи, то, в данном случае, ложь и зло являются синонимами и это действительно так, потому что и Писание и святые отцы нас предостерегают от ложных учений.

Если вернуться к вопросу этики, но уже православной, то предостережение ближнего от зла будет, как-раз, поступком этичным, а даже просто равнодушное отношение ко злу будет являться неэтичным.

Ваши опасения, что кто-то из представителей какого-либо психологического направления зайдет на наш форум, в эту тему, прочтет мои сообщения и это бросит тень на православную психологию, я думаю, преувеличены. Меня же больше волнует судьба тех многочисленных посетителей не специалистов, страждущих, которые заходят на наш сайт и форум, чтобы найти ответы на свои вопросы, попытаться, при помощи полученной здесь информации, решить какие-то свои проблемы или просто из любопытства и натыкаются на мнение православного психолога, что нет ничего плохого в том, чтобы в общих чертах ознакомиться с методами антихристианского учения. На мой взгляд, надо отдавать себе отчет, что этими словами может быть запущен неконтролируемый процесс ознакомления, который не известно чем может закончиться. И не будет ли это соблазнением "одного из малых сих".

Мне не близка позиция, когда в угоду желанию интегрировать православную психологию в психологическое сообщество закрываются глаза на очевидные вещи. Однако, обсуждение этого вопроса лучше продолжить в теме о православной психологии, куда можно отнести и большую часть Вашего предыдущего сообщения.


Спасибо, Станислав, за комментарий и вообще дружественный подход к критике )

Теперь по существу Ваших замечаний. Во-первых, этимология понятия этика - ЕДИНА, поскольку это учение о нравственности, нравственной стороне жизни и преломлении нравственности во всех сферах человеческой деятельности. Другой вопрос в том, что в каждой из сфер преломление этого понятия своё. Вполне естественно, что этика психологии (современной), НЕ совпадает с понятем этики православной, поскольку...

...психология - это светская область и сфера человеческой деятельности, а православие - это область НЕ только и НЕ столько светской деятельности, сколько Учение Восточной о Спасении души и значит - это область духовная. Именно поэтому у психологии и у православия совершенно разная глубина понимания нравственности и этики и сравнивать их конечно же НЕ этично.

Вы заблуждаетесь, Станислав, или точнее мыслите узко, говоря о том, что нельзя смешивать понятия этики и православной психологии. Их НЕ только можно, но и нужно рассматривать НЕ раздельно, а вместе. И это нужно делать по той самой причине, что направление православной психологии как раз и занимает (точнее должно занимать) то самое промежуточное положение между психологией светской и православием. Именно поэтому православная психология и должна содержать в себе и отражать в себе как глубинную этику православия, так и более поверхностную этику психологии. Только так и никак иначе она сможет стать тем МОСТОМ, который будет протянут от психологии к православию.
Вот, собственно, ответ на вопрос почему православная психология НЕ должна быть в вопросах этики ТОЖДЕСТВЕННА религии, а должна преломлять понятие этики религиозной на те формы отношений с которыми она будет иметь дело. А дело она будет иметь и должна иметь с многочисленными проблемами... ВНИМАНИЕ!!!

...светских людей и людей только склонных! к православию или только стремящихся к православию, НО не православных верующих, с которыми имеют дело священники. Именно поэтому, Станислав, православная психология в значительной мере должна придерживаться... ВНИМАНИЕ!!!

...светских норм и правил и в т.ч. правил этики. И делать это православная психология (и психологи) должны именно для того, чтобы НЕ отпугивать ищущих и сомневающихся людей (светских) своей жесткой как Вы говорите "однозначностью" и "религиозной пафосностью", а наоборот привлекать их своей понятностью, дружелюбностью, простотой, открытостью и душевностью (миролюбивостью и добродетельностью).

Вот какова роль этики в православной психологии.

Вы же предлагаете всему направлению православной психологии изначально! занять ЖЕСТКУЮ, НЕПРИМИРИМУЮ и ОДНОЗНАЧНУЮ позицию ко всему светскому миру и его порочным институтам, включая психологию. Но эта позиция НЕ характерна для психологии (светской и православной), а характерна для глубоко верующих (воцерковленных) или идущих путём монашества (киновитства или анахоретства).

Вы опять путаете психологию с религией и психологиии, как промежуточной дисциплине между церковью и миром, пытаетесь придавать жесткую концептуальность религии. Для религии данная жесткость с концептуальностью ОПРАВДАНЫ!, как форма защиты от акривии (искажения традиции), а для психологии такая жесткость НЕ оправдана, поскольку психология (и даже православная) - это более светская (аморфная) дисциплина и категория, которая должна находиться на переднем фронте постоянно меняющегося мира и отслеживать все его меняющиеся тенденции.

Во-вторых, Станислав, для психологов и в т.ч. православных, главным и первостепенным является НЕ предостережение ото "зла", как Вы наивно полагаете, а главным для них является... ВНИМАНИЕ!!!

...Знание! Знание этой самой психологии (современной и светской) во всём её многообразии направлений и течений!, как и в равной степени Знание Святоотеческого наследия и Учения отцов Восточной церкви. А уже потом! на базе этого знания и основ православия и основ современной психологии, и выстраивается Знание того, что есмь в современной психологии хорошо, а что НЕ хорошо.

Вы же предлагаете всё перевернуть с ног на голову! и сразу сформировать в сознании православных психологов некий "комплекс" табу и запретов, за которым НЕ стоит глубоко понимания самого метода и смысла его порочности, хотя сами! ... ВНИМАНИЕ!!!

...поняли этот смысл прежде, познакомившись с этим "злом".

Не обижайтесь, Станислав, НО это жеское опекунство идёт от скороспелого и НЕ зрелого стремления "Учить" всех и быть "учителем", НЕ доверяя, уму и сердцу других людей, которые НЕ настолько глупы и сами для того, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО! в чём-то разобраться и в т.ч. в направлениях современной светской психологии.

В-третьих, по-моему психологу, в отличие от пастора, НЕ нужно брать на себя роль "жесткого родителя", усиленно оберегающего своих "слепых детей" от соблазнов мира. Роль психолога - это объяснять этот самый мир во всём его многообразии, растолковывать и помогать в адаптации, а не "хранить" что-то, как в амбаре (в свтояти и целомудрии), простите за каламбур )

Именно поэтому НЕ нужно Вам одному так сильно переживать за всех православных психологов. Они - это НЕ слепые и НЕ наивные дети, нуждающиеся в заботливом "родителе", а могучая сила, которая САМА способна правильно оценивать явления жизни. Ну в общем нужно быть как-то терпимее, доверительнее, скромнее и менее категоричным )

В-четвёртых, Станислав, любое антихристианское учение, как Вы говорите, нужно побеждать НЕ столько силой ЗАПРЕТА!, сколько силой очевидности его порочности и неправедности. А для этого любое ложное учение нужно ПРОСВЕЧИВАТЬ! и выворачивать наизнанку всю его порочную суть, а это возможно только при свободном, открытом и коллективном обсуждении того или иного явления или метода или школы.

В-пятых, повторяю, православная психология может быть корректно интегрирована в психологическое сообщество только при том условии, если НЕ будет слепо копировать религиозные догматы и подходы, отождествляя себя с религией, а будет вырабатывать и создавать (синтезировать) свои собственные подходы и концепции на базе православного учения, которые (подходы) будут удовлетворять всем требованиям научности и парадигмы научной психологии. И это возможно и в презентации "Православная психология" Ваш покорный слуга и попытался это отразить.

В-шестых, возможно, Станислав, Вы ещё НЕ совсем глубоко осознаёте важность и первенство для развития чего-либо качества миролюбия по сравнению с качеством защиты. Я НЕ спорю, православной психологии, как направлению, непременно нужно уметь защищаться и противостоять злу, НО...

... пока ещё защищать столь усиленно НЕЧЕГО!, поскольку само направление православной психологии ещё НЕ создано, ещё НЕ поставлено на ноги и естественно ещё НЕ интегрировано в научную психологию, а, значит, нужно заботиться не столько о защите, сколько о РАЗВИТИИ.

В-седьмых, НЕ думаю, что нужно опять-таки жестко разделять и фрагментировать тематику - той же нравственности (психологической этики) и концептуальности православной психологии, поскольку это очень тонкие категории и понятия, которые буквально пронизывают друг друга насквозь и любое абстрагирование - суть упрощение и искажение единого смысла.

Как-то так ИМХО )
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 30.10.2011, 1:41) *
Кое что по ходу Вашего сообщения, что сразу бросилось в глаза.

Никакого парадокса нет. Дело в том, что, к огромному сожалению, с психоанализом я познакомился раньше, чем с учением святых отцов, а если бы я начал знакомиться со свяототеческим наследием раньше, то ни о каком психоанализе не могло бы быть и речи. Зачем копаться в груде мусора, еще к тому же и токсичного, ища что-то полезное, если рядом находится сокровищница? Не уверен, что это знакомство с психоанализом не наложило на некоторые мои представления свой отпечаток. Но раз уж довелось вляпаться, надо и из этого попытаться извлечь пользу - предупредить других. Дурак учится на своих ошибках, умный на чужих.

Добавлю,что есть вещи, которые не обязательно познавать, чтобы иметь к ним вполне определенное и однозначное отношение. Например, не надо становится пьяницей, блудником, вором, убийцей и т.д. чтобы знать, что это плохо и является грехом.

Все остальное из выделенной цитаты, включая Ваши выдумки о том, что я там что-то про кого-то думаю, я, пожалуй, оставлю без комментариев.


Ай-яй-яй )

Ну вот, типичный пример и логического противоречия и САМОУВЕРЕННОСТИ )

Ну почемы Вы столь самоуверенно берёте на себя смелость думать и решать ЗА ВСЕХ православных психологов и всю православную психологию ? Как это называется на языке православия ? Это называется САМОСТЬ! (проявленная) и отсутствие скромности, позвольте Вам напомнить.

А Вы не допускаете мысли о том, что для подготовки психологов и в т.ч. православных, главным и первостепенным может быть вовсе НЕ жесткое ограждение их сознания от всего "зла" светской психологии, как Вам кажется, Станислав ? Вы НЕ допускаете мысли о том, что может быть этим главным в деле подготовки любых специалистов и психологов в т.ч. также является ПОЛУЧЕНИЕ ЗНАНИЯ! (базового и специального), причём, по возможности максимально полное. А уже затем полученная база знания структурируется и концептуализируется.

В случае православной психологии вероятно та же ситуация, только баз ДВЕ в силу отсутствия собственной (базы православной психологии):

- база научной психологии и
- база Святоотеческого учения Восточной церкви.

Из этих двух баз и нужно синтезировать базу православной ПСИХОЛОГИИ!, и значит, специалистам, именующим себя православными психологаами, нужно в равной мере владеть обоими базами, понимая, что база Святоотеческого учения Восточной церкви, как более глубинная и истинная будет структурировать базу научной психологии, как более поверхностную (секулярную), но обе базы изначально должны быть полными, как одна, так и другая )

Как-то так ИМХО )
Станислав Загудаев
Сначала я хотел бы коснуться вопросов формы данной дискуссии:

1. Хочу обратить Ваше внимание на обозначившиеся у Вас тенденции: переход обсуждения с явления на личность собеседника, причем эта тенденция нарастающая, категоричные оценки и суждения в адрес собеседника, к тому же в спорных вопросах, противопоставление собеседника определенной группе, привнесение в обсуждение излишней эмоциональности. Вот некоторые из примеров:

Цитата(Константин Яцкевич @ 28.10.2011, 23:28) *
Разочарован Вашим ответом, Станислав, и в первую очередь откровенной категоричностью и прямотой суждений, к тому же от первого лица. Это уже не соблюдение психологической этики, не говоря уже о этике православной.
что именно Станислав Загудаев из всех них наиболее компетентен в своей оценке.
Вы совершенно забываете, Станислав,

Цитата(Константин Яцкевич @ 30.10.2011, 13:31) *
Вы заблуждаетесь, Станислав, или точнее мыслите узко

Не обижайтесь, Станислав, НО это жеское опекунство идёт от скороспелого и НЕ зрелого стремления "Учить" всех и быть "учителем", НЕ доверяя, уму и сердцу других людей, которые НЕ настолько глупы и сами для того, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО! в чём-то разобраться и в т.ч. в направлениях современной светской психологии.

Именно поэтому НЕ нужно Вам одному так сильно переживать за всех православных психологов. Они - это НЕ слепые и НЕ наивные дети, нуждающиеся в заботливом "родителе", а могучая сила, которая САМА способна правильно оценивать явления жизни. Ну в общем нужно быть как-то терпимее, доверительнее, скромнее и менее категоричным )

В-шестых, возможно, Станислав, Вы ещё НЕ совсем глубоко осознаёте важность и первенство для развития чего-либо качества миролюбия по сравнению с качеством защиты.

Цитата(Константин Яцкевич @ 30.10.2011, 14:18) *
Ну вот, типичный пример и логического противоречия и САМОУВЕРЕННОСТИ )

Ну почемы Вы столь самоуверенно берёте на себя смелость думать и решать ЗА ВСЕХ православных психологов и всю православную психологию ? Как это называется на языке православия ? Это называется САМОСТЬ! (проявленная) и отсутствие скромности, позвольте Вам напомнить.


Это, тем более удивительно, со стороны человека поучающего о этичности и обличающего в категоричности и излишней прямоте.
Я, в свою очередь, не берусь судить о этичности такого Вашего поведения, его причинах и т.п., но вопрос о его приличности, я думаю, назрел. Предлагаю Вам воспользоваться своим же советом из приведенной выше цитаты: "Ну в общем нужно быть как-то терпимее, доверительнее, скромнее и менее категоричным )"

2. Еще одна, четко обозначившаяся у Вас тенденция - это придумывание за собеседника некоего тезиса, а затем его опровержение, зачастую очень многословное и обличительное. Я приводил примеры в предыдущем сообщении, но к сожалению появились новые:
Цитата(Константин Яцкевич @ 30.10.2011, 13:31) *
Вы заблуждаетесь, Станислав, или точнее мыслите узко, говоря о том, что нельзя смешивать понятия этики и православной психологии.

А вот то, о чем писал я:
Цитата(Станислав Загудаев @ 30.10.2011, 0:07) *
Давайте, все же, разделим понятия психологической этики и этики православной

То, что Вы приписываете мне, очевидно не соответствует, тому о чем я писал.
Цитата(Константин Яцкевич @ 30.10.2011, 13:31) *
Вы же предлагаете всему направлению православной психологии изначально! занять ЖЕСТКУЮ, НЕПРИМИРИМУЮ и ОДНОЗНАЧНУЮ позицию ко всему светскому миру и его порочным институтам, включая психологию.

Я об этом нигде не писал, т.к. не обсуждал еще с Вами тему православной психологии, к тому же в теме посвященной психоанализу. Эта Ваша фантазия в мой адрес тем более удивительна, после того, как Вы сами выделили в моем сообщении ту группу пользователей и посетителей нашего форума, на которых были рассчитаны были мои слова.

И еще одна тенденция. Это повторение одного и того же и включение в обсуждение посторонних тем.

Появляется желание спросить - а Вам нужен собеседник или Вам лучше общаться с самим собой?

Все это мешает конструктивному диалогу. Пожалейте, пожалуйста, Ваши и мои время и силы.

Хотел бы обратить Ваше внимание на еще один важный момент, который относится к форме дискуссии и затрагивает тему православной психологии, которую Вы мне пытаетесь навязать.

Вот вы постоянно в своих сообщениях пишете, что православная психология что-то должна, а что-то не должна, православный психолог должен то, но не должен это, какая точка зрения на православную психологию на правильная, а какая правильная, причем делаете это в довольно безапелляционной форме.
В тоже время Вы пишете что:

Цитата(Константин Яцкевич @ 30.10.2011, 13:31) *
... пока ещё защищать столь усиленно НЕЧЕГО!, поскольку само направление православной психологии ещё НЕ создано, ещё НЕ поставлено на ноги и естественно ещё НЕ интегрировано в научную психологию, а, значит, нужно заботиться не столько о защите, сколько о РАЗВИТИИ.


Так откуда у Вас такая уверенность, что именно Вы обладаете знанием, какой должна быть православная психология и какими должны быть православные психологи, что нужно, а что не нужно, кто заблуждается и не понимает, а кто прав и что, говоря Вашими словами, именно Константин Яцкевич из всех православных психологов наиболее компетентен в этой проблеме? Может Вам стоит воспользоваться своим же советом:
Цитата(Константин Яцкевич @ 30.10.2011, 13:31) *
Именно поэтому НЕ нужно Вам одному так сильно переживать за всех православных психологов.


Вообще, как человек, наверняка, много общающийся с людьми и делающий из этого общения выводы, Вы могли бы уже заметить, что человек склонен видеть в другом, прежде всего, свои собственные недостатки. И прежде чем пытаться в адрес кого-либо выносить какое-то суждение, надо пристально посмотреть на самого себя. Об этом же учит нас и Писание:
Цитата
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. (Мф 7:1-5)

с мудростью Которого не сравняться никакие психологии.

На основании вышеизложенного, внесите, пожалуйста, коррективы в форму ведения дискуссии. В противном случае я буду вынужден ее покинуть.

Теперь, наконец-то, по существу обсуждаемой темы, которая, напомню, называется «отношение к психоанализу».
Мы остановились на обсуждении вопроса его научности. Так вот, по моему мнению и не только моему, как Вы сами это отметили, психоанализ не является наукой, хотя бы потому, что его теория не соответствует одному из критериев научности — проверяемости и в нем, в принципе, нельзя провести эксперимент. Сами же приверженцы психоанализа, если вдруг становится актуальным вопрос об отнесении психоанализа к науке, пускаются в длинные и общие рассуждения о том, а что такое наука вообще? Вспоминают про гумманитарные науки, литературу, живопись, историю, герменевтику, идеографические науки и т. п.
Суть же проблемы заключается в том, что никаким научными методами нельзя проверить основные положения психоанализа: вытеснение, его связь с возникновением невроза и т. д.
В принципе, подробное изучение вопроса научности психоанализа в нашей дискуссии и не нужно, т. к. проблема эта возникла из-за того, что я отверг Ваш тезис о том, что Фрейд и Юнг были движимы умом, когда создавали свои теории. Поскольку мы выяснили, что ум это всего лишь инструмент, и, в силу этого, он не может никуда двигать, а сам движим тем, кто им руководит, то более важно то, чем руководствовались создатели этих теорий. Мы уже отметили, что теории эти очень биографичны и на них оказало влияние богоборческое состояние общества в котором они возникли.
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 30.10.2011, 17:27) *
Сначала я хотел бы коснуться вопросов формы данной дискуссии:

1. Хочу обратить Ваше внимание на обозначившиеся у Вас тенденции: переход обсуждения с явления на личность собеседника, причем эта тенденция нарастающая, категоричные оценки и суждения в адрес собеседника, к тому же в спорных вопросах, противопоставление собеседника определенной группе, привнесение в обсуждение излишней эмоциональности. Вот некоторые из примеров:


А как же иначе реагировать, Станислав, на те не просто "критические", а жестко категоричные заявления, которые Вы делаете от первого лица, и от имени всей православной психологии ?

Сами посудите:

"вряд ли уместное", "неизбежно связано с обличением", "выявлением и акцентом на его негативных сторонах, а так же критикой", "мы не только можем обличать и критиковать зло, но и должны это делать", "ответ очевиден", "Они очень далеки от науки", "для нас является очевидным злом" и т.д.

Это уже даже НЕ психология, Станислав, а идеология, причём, жесткого православного тоталитаризма !!! и она реально отталкивает своим негативом.

Именно поэтому Ваш покорный слуга вмешался и попытался Вам крректно пояснить, что психологу, а тем более православному как-то НЕ свойственно делать столь резкие и категоричные заявления, как от своего имени, так и имени всей православной психологии )

Цитата(Станислав Загудаев @ 30.10.2011, 17:27) *
Сначала я хотел бы коснуться вопросов формы данной дискуссии:

Так откуда у Вас такая уверенность, что именно Вы обладаете знанием, какой должна быть православная психология и какими должны быть православные психологи, что нужно, а что не нужно, кто заблуждается и не понимает, а кто прав и что, говоря Вашими словами, именно Константин Яцкевич из всех православных психологов наиболее компетентен в этой проблеме? Может Вам стоит воспользоваться своим же советом:


У Вашего покорного слуги как раз-таки и НЕТ уверенности в том, что он наиболее компетентен в области православной психологии. Именно поэтому он и приглашает к серьёзному и конструктивному диалогу об этом ВСЕХ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ специалистов, а параллельно он отмечает для себя базовое умение некоторых православных психологов этого форума быть просто самокритичными.

Хочу дождаться от Вас, Станислав, в нашей дискуссии самого малого - ХОТЬ ОДНОГО ФАКТА! проявления Вами элементарной самокритики по отношению к своим категоричным суждениям от первого лица и представляете...

...пока НЕ дождался )

Вопрос: откуда у Вас такое упрямое стремление к соперничеству и желание быть доминантным психологом этого форума, абсолютно уверенным в своей правоте и непогрешимости ? Разве это как-то соотносится с духом христианского смиренномудрия, добротолюбия и скромности ?

Цитата(Станислав Загудаев @ 30.10.2011, 17:27) *
Вообще, как человек, наверняка, много общающийся с людьми и делающий из этого общения выводы, Вы могли бы уже заметить, что человек склонен видеть в другом, прежде всего, свои собственные недостатки. И прежде чем пытаться в адрес кого-либо выносить какое-то суждение, надо пристально посмотреть на самого себя. Об этом же учит нас и Писание:

с мудростью Которого не сравняться никакие психологии.

На основании вышеизложенного, внесите, пожалуйста, коррективы в форму ведения дискуссии. В противном случае я буду вынужден ее покинуть.

Теперь, наконец-то, по существу обсуждаемой темы, которая, напомню, называется «отношение к психоанализу».
Мы остановились на обсуждении вопроса его научности. Так вот, по моему мнению и не только моему, как Вы сами это отметили, психоанализ не является наукой, хотя бы потому, что его теория не соответствует одному из критериев научности — проверяемости и в нем, в принципе, нельзя провести эксперимент. Сами же приверженцы психоанализа, если вдруг становится актуальным вопрос об отнесении психоанализа к науке, пускаются в длинные и общие рассуждения о том, а что такое наука вообще? Вспоминают про гумманитарные науки, литературу, живопись, историю, герменевтику, идеографические науки и т. п.
Суть же проблемы заключается в том, что никаким научными методами нельзя проверить основные положения психоанализа: вытеснение, его связь с возникновением невроза и т. д.
В принципе, подробное изучение вопроса научности психоанализа в нашей дискуссии и не нужно, т. к. проблема эта возникла из-за того, что я отверг Ваш тезис о том, что Фрейд и Юнг были движимы умом, когда создавали свои теории. Поскольку мы выяснили, что ум это всего лишь инструмент, и, в силу этого, он не может никуда двигать, а сам движим тем, кто им руководит, то более важно то, чем руководствовались создатели этих теорий. Мы уже отметили, что теории эти очень биографичны и на них оказало влияние богоборческое состояние общества в котором они возникли.


Ну вот те на, это уже проявление какой-то обиды да ещё и с ультиматумом (

Разве это "взрослая " позиция психолога ? А ведь всё дело-то нашей с Вами дискуссии, Станислав, сводилось к самому элементарному, - к умению контролировать свою гордыню (эго) и умению правильно реагировать на критику других, причём, исключительно ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНУЮ и в интересах ДЕЛА!, а не личных, как Вы подумали.

Могу Вам совершенно искренне признаться, что даже удивлён и Вашей реакцией и непримиримой прямотой. Мне лично для понимания Вас, как специалиста, был важен сам факт, ХОТЬ ОДИН! Вашей самокритики или хотя бы правильного восприятия Вами критики, поскольку на протяжении всей нашей дискуссии Вы занимаете жестко авторитарную позицию НЕПРИКАСАЕМОГО, не терпящего никаких возражений. Разве таким способом можно что-то исследовать, к чему-то прийти или о чём-то договориться ?

Жаль, конечно, что даже сейчас Вы демонстрируете мне очередной УЛЬТИМАТУМ (категоричность) и НЕ хотите умягчить свою гордую позицию, снизойдя до обычной доброжелательной дискуссии коллег и братьев во Христе в которой каждый может в чём-то быть не прав и субъективен.

ИМХО
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 01.11.2011, 17:27) *


Жаль, конечно, Станислав, что методом разрешения нашего спора Вы выбрали уход от продолжения дискуссии с демонстрацией неизменной твёрдости своей позиции. Право, это Ваш выбор и его нельзя осуждать. Единственное, что хотелось бы ещё сделать, так это принести Вам свои извинения за прямоту и то, что Ваш покорный слуга, вероятно, чересчур откровенно озвучил здесь некоторые особенности Вашей позиции на форуме. Тем не менее, любой специалист-психолог, а православный В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ !!! должен быть свободен от любых обид и критики в свой адрес, а тем более доброжелательной. Так что извиняйте дядьку если что )

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Продолжая тему отношения к психоанализу, хочется обратить внимание на ключевые моменты расхождения её авторов с учением Восточной церкви, применительно к сущностной стороне проблемы.

- Одним из самых главных постулатов психоаналитической концепции Фрейда и Юнга является т.н. Теория человеческого поведения, которая легла в основу базовой модели Концепции личности и последующим исследованиям направлений Психологии личности. Именно из этой концепции (личности) и берёт начало практически ВСЯ психоаналитическая психология, направленная на исследование СТРУКТУРЫ личности, МОТИВОВ поведения человека в жизни и как следствие ВОЗНИКАЮЩИХ РАССТРОЙСТВ. Таким образом, цель и задача классического психоанализа - это помощь пациенту в...

...максимально естественном и полном проявлении всех своих мотивов, путём "освобождения" сознания от "препятствий" и скрытых механизмов, создающих внутренние конфликты, препятствующие реализиции своих желаний. Таким образом классический психоанализ и психоаналитическая психология самым прямым образом стимулируют проявление человеческого эгоизма и изначально порочной эгоистической природы человека, направленной на реализацию собственных желаний (плотского характера разумеется).

- Вторым принципиальным и очень спорным постулатом психоаналитической концепции Фрейда и Юнга является созданная ими МОДЕЛЬ психического аппарата человека и более детализированная Юнгом (в Тавистокских лекциях) структура сознания. В базовую модель психического аппарата отцы психоанализа заложили ДВЕ части (сознательное и бессознательное). Позднее в структурную модель психики человека Фрейдом была включена схема: Эго («Я»), Суперэго («Сверх-Я»), Ид («Оно»).

Таким образом, сами того НЕ подозревая, центром человеческой психики и источником всех мотивов и поступков человека, отцы психоанализа сделали человеческое Я или проще говоря человеческое Эго.

Отсюда становится не сложно понять и то, что вся концепция психоанализа по существу преследует цель укрепления целостности Я и "очищения" в сознании человека его эгоистического начала. Именно эта цель и задача психоанализа пришлась очень по душе всему западному миру и потому психоаналитическая модель получила поддержку от влиятельных социальных институтов за которыми стоял большой капиталл, нуждавшийся в научной идеологии. Говоря другими словами, создатели психоанализа в своей модели как бы "подтвердили" дарвиновскую теорию об исключительно эгоистической (животной) природе человека, направленной на удовлетворение исключительно личных потребностей, путём самоутверждения себя в обществе. Позднее были разработаны многочисленные мотивационные шкалы и таблицы потребностей (Мак Дугалла, Мюррэя, Маслоу и др.) в которых и были расписаны все инстинктивные желания (эго-мотивы) "нормального" человека. И вся психоаналитическая психология занялась усиленным "нормированием" и "нормализацией" поведения "нормального" человека. Следует заметить, что в более поздние схемы и таблицы потребностей, кроме чисто инстинктивных и физиологических были включены и социальные и духовные потребности (в примитивной форме).

Вот для примера одна из наиболее распространённых сегодня пирамид человеческих потребностей (Маслоу):


Для тех, кто знаком со Святоотеческим Учением Восточной церкви становится очевидно, что психоаналитический подход в корне НЕ соответствует реальному положению вещей, и НЕ отражает реальной природы человека (духовной) и его структуры (тримерической), созданной по Образу и подобию. С точки зрения метода психоанализа получается невозможным в принципе исследование высших духовных и нравственных человеческих ценностей, а также анализирование поведения человека, ведомого НЕ одними только личными (корыстными) мотивами и желаниями.

Иными словами, с позиции психоанализа любой альтруистично или жертвенно настроенный человек и подвижник, осуществляющий бескорыстное социальное служение, просматривается психически "НЕ здоровым" в силу того, что он НЕ действует ради "нормальных" (корыстных) интересов своего Эго (Я).

Вот, собственно, то, почему православному психологу очень сложно (если вообще возможно) пользоваться в своей практике методом психоанализа.

В то же время знать об этом методе, его сути и истории создания по моему не вредно.

ИМХО )
Станислав Загудаев
Дмитрий Авдеев: «Фрейд был активным богоборцем»

Известный православный психиатр охарактеризовал сущность учения австрийского психоаналитика, покончившего с собой 70 лет назад
Дмитрий Авдеев "Исследования Зигмунда Фрейда в основном привели к негативным последствиям. Существует достаточно единодушное мнение всех православных психологов и исследователей этого направления, что научная деятельность Фрейда имела скорее деструктивные результаты. Сексуальная революция 70-х годов XX века в США – это плод фрейдовских идей и его последователей. Отголоски этой революции раздаются до сего времени. Фрейд был активным богоборцем, утверждавшим, что религия – это массовое безумие. Поэтому неудивительно, что он покончил жизнь самоубийством. И вот к наследию такого человека обращаются тысячи людей, среди которых есть психиатры, философы, студенчество, интеллигенция. Большими тиражами издаются журналы и книги, посвященные психоанализу", – заявил в интервью "Русской линии" известный врач-психиатр, психотерапевт, медицинский психолог, кандидат медицинских наук, директор Института проблем формирования христианского отношения к психическим заболеваниям Дмитрий Авдеев в связи с обсуждаемым в СМИ 70-летием со дня кончины (самоубийства) основоположника психоанализа Зигмунда Фрейда. Мучительно страдая от рака полости рта, вызванного курением, в 1939 году он попросил своего врача и друга Макса Шура помочь ему совершить эвтаназию. Тот дал ему тройную дозу морфина, от которой Фрейд и умер 23 сентября 1939 года.

"Фрейд утверждал, что только сексуальность и агрессивность движет человеком. Этим утверждением Фрейд невероятно умалил и извратил сущность человеческой личности, не понимая его главного предназначения и его устремленности в вечность. Есть мнение, что Фрейд сделал большой вклад в психиатрию. Но оно неверно. У Фрейда нет никаких больших достижений в сфере психиатрии и неврологии. Правда, он пытался бороться с гипнотизмом. В противовес терапии влияния и гипнозу, очень часто основываясь на собственных сексуальных переживаниях, он разработал метод, который отдаленно напоминает исповедь, но только без покаяния и без Бога", – отметил известный врач-психиатр.

"Сегодняшняя психоаналитическая процедура порой длится 3-5 лет и превращается в своеобразный жизненный стиль. Как-то я, беседуя с французскими психоаналитиками, спросил их, что они могут сказать об эффективности психоанализа. В ответ была ироничная улыбка, как бы говорящая: о какой эффективности психоанализа может идти речь, если прохождение этих процедур для многих людей становится стилем жизни? Это направление наукообразно и весьма запутано, поэтому в свое время я даже хотел издать брошюру с биографиями основоположников крупных психологических направлений, таких как: гештальт-терапия, психоанализ и т.д. Это был бы своего рода триллер", – полагает эксперт.

Зигмунд Фрейд"Пожалуй, заслугой Фрейда является то, что он обратил более пристальное внимание на психологию человека. Главными направлениями психологии до психоанализа были психотерапия влияния, гипнотизм и магнетизм. Фрейд в противовес гипнозу попытался найти психологические корни и истоки неврозов. Но его попытка была явно неудачной. Мировоззрение, психология, образ жизни, определенные извращения этого ученого вызвали к жизни то, что сегодня мы называем психоанализом и неопсихоаналитическими процедурами. Многие положения психоанализа, разработанного Фрейдом, не поддаются проверке, их трудно объективизировать, они, по сути, являются плодом его фантазий, зиждутся на его личном эмпирическом опыте и на его собственных субъективных чувствованиях. Хорошо известно, что описывая эдипов комплекс, он описывал то, что чувствовал к своей собственной матери", – заметил Дмитрий Авдеев.

"Идеи Фрейда надо рассматривать и в историческом контексте, – считает психиатр. – Они оказались востребованы обществом 20-30-х годов прошлого века. Состоятельные женщины того времени мучились от безделья, общество было далеко от духовности и от правильного понимания сути и предназначения человека. Людей того времени привлекал демонический ореол его учения, им нравилось, что согласно учению Фрейда сын всегда должен противопоставляться отцу. Но, это абсолютное антихристианское учение. Сейчас же из Фрейда делают фетиш, говорят, что его учение – это эволюция психологии. Но то, что предложил Фрейд по своим последствиям, страшнее гипнотизма. Его учение подтолкнуло к сексуальной революции и разнузданности, которую мы сейчас имеем. Он утверждал, что внебрачные и добрачные половые связи между "приличными девушками и юношами" (он так и писал), совершенно нормальны, иначе общество, по его мнению, утонет в неврозах. Он говорил, что религия – это коллективная форма невроза и массовое безумие. Православному человеку совершенно ясна суть учения Фрейда, как говорится, маски сорваны".

"Вклад Фрейда в науку заключается в том, что он указал на существование бессознательного, на то, что этот пласт бессознательного влияет на сознание и на поведение человека, мотивируя его поступки. Но, по правде говоря, Фрейд не открыл ничего нового. Если почитать аскетические труды святых отцов, то там мы найдем подобного рода умозаключения. Святые отцы говорили о неосознанных сторонах души. В данном случае важен вектор направления, куда Фрейд устремил движения человеческой души, на что он оперся, – на сексуальность и агрессивность. Ничего другого он предложить не смог, его практический вывод оказался совершенно пустой", – заключил Дмитрий Авдеев.
Русская линия

http://rusk.ru/st.php?idar=185072
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 9.11.2011, 12:59) *
Дмитрий Авдеев: «Фрейд был активным богоборцем»

Известный православный психиатр охарактеризовал сущность учения австрийского психоаналитика, покончившего с собой 70 лет назад
Дмитрий Авдеев "Исследования Зигмунда Фрейда в основном привели к негативным последствиям. Существует достаточно единодушное мнение всех православных психологов и исследователей этого направления, что научная деятельность Фрейда имела скорее деструктивные результаты. Сексуальная революция 70-х годов XX века в США – это плод фрейдовских идей и его последователей. Отголоски этой революции раздаются до сего времени. Фрейд был активным богоборцем, утверждавшим, что религия – это массовое безумие. Поэтому неудивительно, что он покончил жизнь самоубийством. И вот к наследию такого человека обращаются тысячи людей, среди которых есть психиатры, философы, студенчество, интеллигенция. Большими тиражами издаются журналы и книги, посвященные психоанализу", – заявил в интервью "Русской линии" известный врач-психиатр, психотерапевт, медицинский психолог, кандидат медицинских наук, директор Института проблем формирования христианского отношения к психическим заболеваниям Дмитрий Авдеев в связи с обсуждаемым в СМИ 70-летием со дня кончины (самоубийства) основоположника психоанализа Зигмунда Фрейда. Мучительно страдая от рака полости рта, вызванного курением, в 1939 году он попросил своего врача и друга Макса Шура помочь ему совершить эвтаназию. Тот дал ему тройную дозу морфина, от которой Фрейд и умер 23 сентября 1939 года.

"Фрейд утверждал, что только сексуальность и агрессивность движет человеком. Этим утверждением Фрейд невероятно умалил и извратил сущность человеческой личности, не понимая его главного предназначения и его устремленности в вечность. Есть мнение, что Фрейд сделал большой вклад в психиатрию. Но оно неверно. У Фрейда нет никаких больших достижений в сфере психиатрии и неврологии. Правда, он пытался бороться с гипнотизмом. В противовес терапии влияния и гипнозу, очень часто основываясь на собственных сексуальных переживаниях, он разработал метод, который отдаленно напоминает исповедь, но только без покаяния и без Бога", – отметил известный врач-психиатр.

"Сегодняшняя психоаналитическая процедура порой длится 3-5 лет и превращается в своеобразный жизненный стиль. Как-то я, беседуя с французскими психоаналитиками, спросил их, что они могут сказать об эффективности психоанализа. В ответ была ироничная улыбка, как бы говорящая: о какой эффективности психоанализа может идти речь, если прохождение этих процедур для многих людей становится стилем жизни? Это направление наукообразно и весьма запутано, поэтому в свое время я даже хотел издать брошюру с биографиями основоположников крупных психологических направлений, таких как: гештальт-терапия, психоанализ и т.д. Это был бы своего рода триллер", – полагает эксперт.

Зигмунд Фрейд"Пожалуй, заслугой Фрейда является то, что он обратил более пристальное внимание на психологию человека. Главными направлениями психологии до психоанализа были психотерапия влияния, гипнотизм и магнетизм. Фрейд в противовес гипнозу попытался найти психологические корни и истоки неврозов. Но его попытка была явно неудачной. Мировоззрение, психология, образ жизни, определенные извращения этого ученого вызвали к жизни то, что сегодня мы называем психоанализом и неопсихоаналитическими процедурами. Многие положения психоанализа, разработанного Фрейдом, не поддаются проверке, их трудно объективизировать, они, по сути, являются плодом его фантазий, зиждутся на его личном эмпирическом опыте и на его собственных субъективных чувствованиях. Хорошо известно, что описывая эдипов комплекс, он описывал то, что чувствовал к своей собственной матери", – заметил Дмитрий Авдеев.

"Идеи Фрейда надо рассматривать и в историческом контексте, – считает психиатр. – Они оказались востребованы обществом 20-30-х годов прошлого века. Состоятельные женщины того времени мучились от безделья, общество было далеко от духовности и от правильного понимания сути и предназначения человека. Людей того времени привлекал демонический ореол его учения, им нравилось, что согласно учению Фрейда сын всегда должен противопоставляться отцу. Но, это абсолютное антихристианское учение. Сейчас же из Фрейда делают фетиш, говорят, что его учение – это эволюция психологии. Но то, что предложил Фрейд по своим последствиям, страшнее гипнотизма. Его учение подтолкнуло к сексуальной революции и разнузданности, которую мы сейчас имеем. Он утверждал, что внебрачные и добрачные половые связи между "приличными девушками и юношами" (он так и писал), совершенно нормальны, иначе общество, по его мнению, утонет в неврозах. Он говорил, что религия – это коллективная форма невроза и массовое безумие. Православному человеку совершенно ясна суть учения Фрейда, как говорится, маски сорваны".

"Вклад Фрейда в науку заключается в том, что он указал на существование бессознательного, на то, что этот пласт бессознательного влияет на сознание и на поведение человека, мотивируя его поступки. Но, по правде говоря, Фрейд не открыл ничего нового. Если почитать аскетические труды святых отцов, то там мы найдем подобного рода умозаключения. Святые отцы говорили о неосознанных сторонах души. В данном случае важен вектор направления, куда Фрейд устремил движения человеческой души, на что он оперся, – на сексуальность и агрессивность. Ничего другого он предложить не смог, его практический вывод оказался совершенно пустой", – заключил Дмитрий Авдеев.
Русская линия

http://rusk.ru/st.php?idar=185072


В целом, конечно, всё верно. Одно НО! с точки зрения именно психологии и именно православной!

Не стал бы делать столь однозначные, опять же весьма категоричные и окончательные выводы в отношении выраженной антихристианской позиции Фрейда и абсолютной порочности его метода.

Во-первых, в те времена практически все мыслители были просто одержимы наукой и её открывавшимися сверх возможностями, которые выступали "божественными" и потому затмевали многим глаза на истину в её подлинно христианском понимании.

Во-вторых, любой человек имеет право на раскаяние, пусть и за минуту до смерти, как тот разбойник, что был роспят по правую руку от Христа. Мы НЕ знаем с чем подходил Фрейд к своей смерти и о чём он думал, когда решался на эвтаназию, невыносимо страдая от рака нёба и многочисленных операций.

В-третьих, НЕ корректно судить прошлое вообще и воображать (фантазировать) о том, а что могло бы быть, если бы Фрейд НЕ создал своего метода психоанализа. Раз этот метод был им создан и по сути попущен Богом, значит, кому-то это было нужно, и значит на то была чья-то воля и с этим тоже нужно считаться.

По моему гораздо важнее НЕ СТОЛЬКО СУДИТЬ Фрейда и его метод, сколько извлечь из этого правильные уроки и просто сделать вывод о том, что метод психоанализа оказался ложным и потому увёл его последователей в сторону от Истины и реального познания души и психики.

ИМХО )
Елена Громова
..извратил сущность человеческой личности, не понимая его главного предназначения и его устремленности в вечность

Здесь я полностью согласна!


Фрейд не открыл ничего нового.

А вот это явно спорное и категоричное заявление!
ЯКоВ
Цитата(Елена Громова @ 9.11.2011, 20:04) *
..извратил сущность человеческой личности, не понимая его главного предназначения и его устремленности в вечность

Здесь я полностью согласна!


Фрейд не открыл ничего нового.

А вот это явно спорное и категоричное заявление!


Согласен с Вами, Елена, поскольку НЕ совсем корректна формулировка о том, что Фрейд НЕ открывал ничего нового. Фрейд открыл по существу целое Новое направление в светской психологии - направление психоанализа и вытекающие из него школы и в частности школу психоаналитической психологии, которую разрабатывал его коллега К. Г.Юнг. Именно благодаря работам Фрейда К.Г. Юнг сделал ряд открытий о структуре психики, которые используются и по сей день разными школами. Одним из этих открытий является концентрическая модель человеческой психики, представленная ниже:



Концентрическая модель психики по Юнгу

Данная модель используется в психологии и по сей день и в чём-то она подводит сознание к мысли о том, что "Царствие Божие внутрь нас есмь" поскольку "бессознательное" (дух, духовное) находится в самом центре (в глубине) психической структуры человека (черный круг).

Для православных психологов по-моему совершенно очевидно, ЧТО является в этой схеме "бессознательным". Им является душа в её неразрывной связи с Богом и язык НЕ поворачивается называть эту связь "бессознательной", поскольку в основе этой связи находится...

...нравственность, как отличительное качество совершенной души.



На этом слайде Ваш покорный слуга постарался в меру своего понимания данной темы показать, что НЕ любое бессознательное является стержнем всей пирамиды человеческой личности, а только НРАВСТВЕННОЕ! и этот нравственный стержень личности есть ни что иное, как проявленная в человеке божественность и человеческое богоподобие по Образу и подобию. И вершиной (эталоном) нравственности для людей является НЕ абстрактное бессознательное , а Сам Спаситель, как вочеловеченное нравственное совершенство.

С уважением
Станислав Загудаев
Шеховцова Л.Ф., доктор психологических наук, профессор СПб ДАиС и кафедры психологии СПб АППО, член рабочей группы по православной психологии, созданной по благословению Святейшего Патриарха Кирилла, председатель Санкт-Петербургского Общества православных психологов.

Христианское мировоззрение как основа психологического консультирования.

Глава I. Мировоззрение и психотерапия.


3. ФРЕЙД родился в семье небогатого еврейского торговца [29, 99]. Традиции воспитания в еврейских семьях способство­вали развитию честолюбия и гордыни. Фрейд был очень често­любив: блестяще окончив школу, он мечтал стать министром, но... пришлось стать всего только врачом. Молодой человек, ак­тивно преодолевая свои комплексы (которые затем опишет его ученик), всеми силами стремится к успеху и признанию в обще­стве, к продвижению по карьерной лестнице. О нем заговорили, когда он стал выслушивать интимные признания дам из высше­го общества. Открыто обсуждать проблемы секса и легализовать любовные похождения - это был вызов тогда еще господствую­щему христианскому мировоззрению. Далее Фрейд, воспитан­ный в иудейской традиции и знакомый с символическим язы­ком толкования Каббалы, смело переносит язык символизма в свою клиническую практику для интерпретации сферы бессоз­нательного и пишет свое известное «Толкование сновидений».
Заглянув в сферу бессознательного, Фрейд, будучи зна­ком с иудаистской идеей падшести человеческой природы, обнаружил там «мерзость» хаоса инстинкта. «Бессознатель­ное» в психоанализе - это олицетворение темных и грязных сил в человеке, человеческой падшести.
Немецкий психопатолог К. Шнайдер выделял три ос­новные причины - тревоги и депрессии - немотивированное чувство греховности (вины), телесной немощи и материальнойнужды. В депрессии духа, пишет Е.Б. Беззубова, человек раз­давлен ощущениями отчаяния и брошенности. Бремя вины, недостижимость искупления часто оставляют лишь один вы­ход - уход из жизни [14].
В то время как христианство предлагает человеку изба­виться от чувства вины через постижение смысла страдания, ведущего к раскаянию и очищению, предлагает путь выхода через обретение смысла спасения, путь преобразования скор­би и страха в путь выздоровления, то психоанализ не только замещает, подменяет «общечеловеческую» вину личной ви­ной клиента, «переступившего» нравственную норму, но сни­мает «табу» - разрешает « перешагивать» нравственный за­кон, ставя благополучие «ЭГО» КЛИЕНТА выше благополучия всех прочих, других людей.
«Эго» у Фрейда, подчеркивал М.И. Яновский, прячет внутри себя тягу к своеволию, свободе. Поэтому агрессив­ность судьбы, родителей, морали, общества есть лишь проек­ция агрессивности ЭГО самого человека по отношению к любой преграде, ограничивающей его своеволие и тягу к всемогуще­ству. Не поэтому ли и сам Фрейд не принял возможности су­ществования силы, стоящей над человеком - Бога? [74].
Предложение избавления клиента психоаналитиком от чувства вины - не бунт ли это ЭГО против СУПЕР-ЭГО; не бунт ли это человеческой самости и эгоцентризма против совести и морали, которые так долго и скрупулезно песто­вало христианство в «варварском» падшем человеке? Веро­ятно, это бунт дикого, языческого начала в человеке против облагораживающего влияния культуры вообще и христиан­ской культуры в частности, а также против и духовных практик и нравственных норм, регулирующих жизнь соци­ума. Фрейд, с одной стороны, признавая, что религия ока­зала человечеству услугу, усмиряя асоциальный инстинкт, и с другой стороны, объявляя культуру гнетом, а религию -неврозом - не выражает ли тем самым определенное миро­воззрение?
Призывание человечества «избавиться» от невроза и тем самым от религии - не призывание ли это к возврату назад на стадию неандертальца, «к одичанию во имя здоро­вья»? Приемлема ли такая «цена» здоровью, разумеется, каждый свободен решать для себя сам, - но называть это только клиническим методом нельзя. «И Маркс, и Фрейд, -пишет М.И. Яновский, - стремились открыть «дверь» из на­шего мира в миры, низшие, но воинственно отнеслись к от­крыванию «дверей» в миры высшие» [74].
Мировоззрение Фрейда - атеистическое, он сам объяв­лял об этом и считал высшей ценностью человеческий разум. ...Но как противоречива человеческая натура... Центральная фигура «атеистического» психоанализа - отец. Многие рели­гиоведы называли иудаизм религией отцовства, еврейский народ пришел к монотеизму «вышелушив отцовское ядро». «Первые дети» - Адам и Ева имели любящего Отца. Если в иудаизме Бог был Отцом всех иудеев, то, по Фрейду, чело­веческий отец был превращен слабым беззащитным сыном-невротиком в иллюзию Отца-Защитника (Бога). Разве это только психологическая идея, а не определенное мировоззре­ние? Это мировоззрение, но по отношению к иудаизму и хри­стианству «перевернутое» с ног на голову. Каждый свободен присоединиться к такому «перевертышу» - надо только из­бавиться от иллюзии, что психоанализ не мировоззрение. Психоанализ - не только «атеистическое» мировоззрение, а стал «мировой религией» - вывернутым наизнанку иуда­измом.
И второе противоречие. Фрейд, при всей декларируемой им любви к науке и разуму, как высшей человеческой ценно­сти, сам не приветствовал научную проверку своих психоана­литических положений. И Фрейд, и его последователи счита­ли клинические наблюдения достаточными, а лабораторные испытания излишними. Многие психоаналитики до сих пор убеждены, что гипотезы Фрейда верифицированы историями болезни, но они написаны теми, кто поверил Фрейду - фактически, это «требование» к научному миру принять эффек­тивность психоанализа на веру.
Между тем Холмс в 1974 г. в результате большого обзора литературы по экспериментальному изучению вытеснения -центральной идеи психоанализа - заключил, что нет экспе­риментальных доказательств существования этого феномена. Таким образом, вряд ли можно считать психоанализ науч­ным направлением, это скорее способ интерпретации (угол зрения) и вера в то, что этот «угол зрения» помогает клиен­ту справиться со своими жизненными затруднениями [99].
Американский ученый Уэбстер по этому поводу писал следующее: «...Фрейд скорее занимался бессознательной институализацией своего собственного глубоко религиозного традиционализма и в то же время создавал для себя ритуаль­ную ступень, на которой он мог бы во имя спасения осущест­вить до конца свой «комплекс Бога» по отношению к пациентам, которых он считал своими подданными... Он под клинической маскировкой возрождал важный церковно-иерархический ри­туал, который обычно подкреплял эту доктрину и помогал со­здать психологическую зависимость среди тех, кто взял на се­бя бремя хранения конфессиональной тайны» [99].
Об этом же писал и А. Маслоу: «Психоанализ - это ле­чение психопатологии, он не поддерживает духовной жизни в направлении, в котором может развиваться человеческое бытие. Фрейд вышел из нации XIX века, механистической, физико-химической, редукционной; его последователи, чита­ющие его как Талмуд, без уважения относятся к теории цен­ностей. Этот редукционизм иногда доходит до того, что фрей­дистам кажется, будто «высшая жизнь» - это то же, что «за­щита от инстинктов»... Психоанализ - нигилистическая, отвергающая ценности философия» [58, с.204].
Бахтин М.М. и американские специалисты по культам называют психоанализ сектантством, т.к. последователи Фрейда освоили сектантские навыки работы и мышления: ссылки только на Фрейда и друг друга; Фрейд контактировал только со своими учениками, не терпя никакого инакомыс­лия (чем и были вызваны разрывы его с любимыми ученика­ми Юнгом, Адлером); обучение психоаналитиков было пост­роено таким образом, что у них формировалась необычайно сильная привязанность к теории и личности Фрейда, кото­рый был для них непререкаемым авторитетом [29, 99]. По­добная пристрастность развивалась и у клиента на основе им­плицитной суггестии и трансфера. Для психоаналитиков ха­рактерен групповой элитизм и чувство исключительности с подозрительностью и враждебностью ко внешнему миру. Психоанализ был культом клиента. В результате проведен­ной таким образом профессиональной рефлексии большинст­во западных психологов, как пишут в своем классическом учебнике Хьелл и Зиглер, не усматривают достаточных дока­зательств валидности теории Фрейда [99].
Корректной остается только точка зрения, что психо­анализ - это способ интерпретации психического, основан­ный на определенном мировоззрении («грандиозное построе­ние, основанное на смелой, оригинальной и парадоксальной интерпретации фактов» - Бахтин М.М.)

[14] Беззубова Е.Б. Психопаталогия как феноменология духовного опыта. // Психология и христианство: путь интеграции. М., 7-9 сентября 1994 г.
[29] Волошинов В.Н. (М.Бахтин) "Фрейдизм". Лабиринт, 1993
[58] Маслоу А. По направлению к психологии бытия. М., 2002
[74] Психология и христианство: Путь интеграции. М, 1995.
[99] Хьелл Л., Зиглер Д. Теория личности. СПб., 1998.
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 12.11.2011, 21:26) *
Шеховцова Л.Ф., доктор психологических наук, профессор СПб ДАиС и кафедры психологии СПб АППО, член рабочей группы по православной психологии, созданной по благословению Святейшего Патриарха Кирилла, председатель Санкт-Петербургского Общества православных психологов.

Христианское мировоззрение как основа психологического консультирования.

Глава I. Мировоззрение и психотерапия.


Всё это, конечно, очень правильно, Станислав, НО...

...старайтесь всё же не только цитировать мнения и выдержки других авторов, но высказывать и свои собственные мысли )

Последнее ведь и есть результат и показатель усвоения знания.

С уважением
Станислав Загудаев
Шеховцова Л.Ф. Христианское мировоззрение как основа психологического консультирования.

К.Г. ЮНГ несмотря на то, что родился в семье швейцар­ского пастора, был напитан древнегерманским языческим ду­хом, т.к. дед, фигура очень значимая для Юнга в детстве, был политическим немецким эмигрантом [99]. Впоследствии, когда Юнг предложил человечеству свою теорию коллектив­ного бессознательного, многие «архетипы» этой теории пред­ставляли собой древнегерманских языческих богов, с которыми Юнг «общался» в своих спиритических сеансах. Медиумиче­скую практику Юнг начал довольно рано, еще в юности, и настолько был к этому пристрастен, что когда понадоби­лось написать диссертацию, он посвятил ее описанию медиу­мического сеанса, а с целью маскировки представил медиума как случай истерии. Общение с духами, с потусторонним ми­ром было в течение всей жизни для Юнга самым важным смыслом, об этом он признавался в кругу своих самых близких и доверенных учеников. Для научного же мира этот спирити­ческий опыт был изложен в «теории» коллективного БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО, где в качестве «архетипов» были описаны кон­кретные духовные существа, с которыми встречался Юнг в своих «медитациях» [99].
Э. Фромм писал, что Юнг, определив религиозный опыт как захваченность внешней силой, интерпретирует по­нятие бессознательного как религиозное понятие [97]. Об этом же говорил и Джемс: особенность действия бессозна­тельного в том, что оно представляется субъекту в качестве внешней силы [99].
«Теория Юнга большей частью не поднимается выше уровня предположений, - пишут в своем учебнике Хьелл и Зиглер, - Его основные гипотезы не могут быть проверены, т.к. они не сформулированы четко». Сам Юнг скептически оценивал роль научного метода в валидизации своих идей, подтверждение своих теорий он искал в мифах, фольклоре, фантазиях, видениях (притом «подтверждение» часто было основано и на криптомнезии).
В письмах к Фрейду Юнг около 1910 г. выразил поже­лание трансформировать психоанализ в своего рода религиоз­ное движение, которое могло бы освободить европейскую культуру от христианства, а человеческое сознание «под­нять» на более высокий уровень древнегерманского язычест­ва. Это и послужило одной из основных причин разногласий между Фрейдом и Юнгом, наряду с антисемитизмом Юнга. К. Юнг считал также, что религию может заменить только религия, и в качестве такой новой «религии» предлагал спи­ритический культ «духовного возрождения» вокруг арийско­го Христа (таковым Юнг считал себя, пережив мистерию обожествления) с чертами Дионисия. Для «непосвященных» это называлось процессом индивидуализации.
Освобождение от невроза Юнг видел в языческих фор­мах сексуальной свободы и полигамии [69].
Почему Юнг возрождал неоязычество арийцев и отвер­гал христианство, будучи воспитан в протестантской среде? Вероятно, этому послужили две основные причины.
Многие из современных гуманистических психологов и психиатров выступили с резкой критикой западного обще­ства, построенного на идеалах гуманизма, напитанных духом западного христианства. Э. Фромм, в частности писал, что в «нашей» жизни нет братства, счастья, удовлетворенности, царит хаос, близкий к безумию и шизофрении, когда утрачен контакт с внутренней реальностью... «Мы создали чудесные вещи, но не смогли сделать из себя существ, достойных гро­мадных усилий, затраченных на эти вещи. Мы не знаем от­вета, - зачем жить» [68]. Юный Юнг, получив прекрасное воспитание и образование, будучи очень начитанным и в фи­лософской и в религиозной литературе, вероятно, очень рано почувствовал фальшь и двойственность того общества, в ко­тором жил. Он был мистически одаренной натурой и уже в подростковом возрасте получил некое видение, о котором смог рассказать только в конце жизни. Верующему мальчи­ку оказалось не по силам яркое святотатственное видение, -шок от него зародил в нем потребность основать собственную религию, как «противовес» той, которую он знал. До конца жизни у Юнга был комплекс против протестантской и като­лической церкви - он не произносил это слово без ругани, а с пациентами, которые изъявляли желание посещать цер­ковь, отказывался работать дальше. В Цюрихе создался КУЛЬТ «мудрого старца». Юнг много путешествовал по миру и увлекался Востоком.
При всем своем огромном увлечении восточной филосо­фией и знании духовных восточных практик, Юнг, тем не менее прекрасно понимал значение культурной традиции для духовного возрастания - он предостерегал европейца от увле­чения йогой и говорил, что западному человеку надо «приду­мать» свою западную «йогу» (имея ввиду систему духовных упражнений).
Итак, научного доказательства «наблюдения» коллек­тивного бессознательного нет, аргументация Юнга - метод аналогии и символизма; несоблюдение юнгианцами принци­пов логики уводит последователей Юнга из области науки в царство спекуляции и оккультизма. Книги юнгианцев, пи­шет Р. Нолл, слабы с научной точки зрения и пользуются по­пулярностью только в среде непрофессионалов, видящих в Юнге гуру или пророка [69].
В США в настоящее время, как отмечает Р. Нолл, юнгизм превратился в пирамиду для зарабатывания денег, по­хожую на «гербалайф», саентологию, к тому же тесно связан­ную с духовным движением «New Age» (Новая эра) [69].
Так можно ли, занимаясь юнгианской психотерапией, быть «свободным» от мировоззрения?
Станислав Загудаев
Протоиерей Михаил Дронов. Отец психоанализа против святых отцов. Учение о человеке в христианстве и во фрейдизме.

Цитата
Зигмунд Фрейд создал свою модель личности, основанную на явлении "бессознательного" в человеке. Его трактовка этого явления, правда, была далека от традиционного научного подхода. И после Фрейда строгая наука не приняла его психоанализа, выходящего за пределы научной методологии. Тем не менее, во второй половине XX века мир пережил беспрецедентную нравственную катастрофу, которую чаще называют сексуальной революцией. Теоретической основой этих смещений в области традиционной морали, бесспорно, послужил фрейдизм.
Христианскую аскетику с психоанализом, если так можно выразиться, роднит то, что в обоих случаях приходится иметь дело с личностным опытом. Такого рода опыт всегда уникален и неповторим, а потому он не отвечает требованиям научного опыта, главное условие которого – его точная воспроизводимость. На этом, собственно, и кончается их сходство. Между тем их глубочайшее различие касается, прежде всего, модели личности, то есть того, как в психоанализе и в христианской патристике понимается психика человека. Касаются их различия также главных целей и, соответственно, методов, которыми эти цели достигаются.


Скачать статью можно здесь. Там же находятся и другие материалы по теме "Школы и методы психологии".
ЯКоВ
Цитата(Станислав Загудаев @ 20.11.2011, 18:38) *
Протоиерей Михаил Дронов. Отец психоанализа против святых отцов. Учение о человеке в христианстве и во фрейдизме.



Скачать статью можно здесь. Там же находятся и другие материалы по теме "Школы и методы психологии".


Статья хорошая, Станислав, слов нет, но опять приходится делать напоминание о том, что общественный форум предназначен всё же ДЛЯ ОБЩЕНИЯ и высказывания собстенных мнений , а НЕ голого цитирования других.

В дискуссии ведь, интересно именно общение с конкретным и живым человеком, с его личным пониманием темы и проблемы, а не его умение...

...спрятаться за чьё-то компетентное или авторитетное мнение, согласитесь )

По теме психоанализа можно приводить множество ссылок на разных авторов, но суть при этом всё равно останется неизменной и эта суть сводится к тому, что всё направление психоанализа по существу имеет дело с ложной моделью личности, которая (модель) описывается т.н. западной потребительской концепцией эгоистического самоутверждения, в центре которой находится человеческое Я - суть Эго.

В то время, как христианский и в частности православный подход к личности, изложенный в трудах святых отцов церкви и всём святоотеческом духовном наследии, в отличие от западного, подлинным центром личности человека видит Сердце, олицетворяющее собой внутренний духовный центр личности или «ядро» сознания личности, её души и тела. При этом анатомическое сердце (как орган), является только внешним проявлением сердца внутреннего (духовного).

Иными словами весь психоанализ основан на представлениях о свойствах и запросах человеческого Эго, тогда как нужно исследовать свойства и запросы духовного сердца человека. Вот по большому счёту и вся разница )

С уважением
Дмитрий Валерьевич Соколов
Цитата(Константин Яцкевич @ 30.11.2011, 12:55) *
В то время, как христианский и в частности православный подход к личности, изложенный в трудах святых отцов церкви и всём святоотеческом духовном наследии, в отличие от западного, подлинным центром личности человека видит Сердце, олицетворяющее собой внутренний духовный центр личности или «ядро» сознания личности, её души и тела. При этом анатомическое сердце (как орган), является только внешним проявлением сердца внутреннего (духовного).


Уважаемый Константин,

какое Ваше мнение, почему олицетворять "внутренний духовный центр личности или «ядро» сознания личности" стало именно внутреннее (духовное) Сердце, внешним проявлением которого есть анатомическое сердце? Почему не какие другие внутренние органы (Лёгкие, например), или части тела? Вопрос с целью пообсуждать и понять.
ЯКоВ
Цитата(Дмитрий Валерьевич Соколов @ 22.2.2012, 23:29) *
Уважаемый Константин,

какое Ваше мнение, почему олицетворять "внутренний духовный центр личности или «ядро» сознания личности" стало именно внутреннее (духовное) Сердце, внешним проявлением которого есть анатомическое сердце? Почему не какие другие внутренние органы (Лёгкие, например), или части тела? Вопрос с целью пообсуждать и понять.


Потому, Дмитрий Валерьевич, что Вам, как позиционирующему себя православным психологом и психотерапевтом, НЕ мешало бы знать некоторые фундаментальные! православные истины и понятия о том, что преставляет собой в духовном отношении ум и сердце. И что вообще в православии понимается под сердцем.

Если Вы этого ещё не знаете, то приводим Вам в помощь слова одного из величайших православных душеведов и психологов - преподобного Исаака Сирина:

Вопрос. Чем разнствует чистота ума от чистоты сердца?
Ответ. Иное есть чистота ума, а иное - чистота сердца. Ибо ум есть одно из душевных чувств, а сердце обнимает в себе и держит в своей власти внутренние чувства. Оно есть корень.
Но если корень свят, то и ветви святы, то есть если сердце доводится до чистоты, то ясно, что очищаются и все чувства. Если ум приложит старание к чтению Божественных Писаний или потрудится несколько в постах, в бдениях, в безмолвиях, то забудет прежнее свое житие и достигнет чистоты, как скоро удалится от скверного поведения; однако же не будет иметь постоянной чистоты, потому что скоро он очищается, но скоро и оскверняется. Сердце же достигает чистоты многими скорбями, лишениями, удалением от общения со всем, что в мире мирского, и умерщвлением себя для всего этого. Если же достигло оно чистоты, то чистота его не сквернится чем-либо малым, не боится великих, явных браней, - разумею брани страшные, - потому что приобрело себе крепкий желудок, который может скоро переварить всякую пищу, несваримую в людях немощных. Ибо врачи говорят, что всякая мясная пища неудобоварима, но много силы сообщает телам здоровым, когда приемлет ее крепкий желудок. Так, всякая чистота, приобретенная скоро, в короткое время и с малым трудом, скоро теряется и оскверняется. Чистота же, достигнутая многими скорбями и приобретенная продолжительным временем, не страшится какого-либо не превышающего меру приражения к которой-либо из частей души, потому что укрепляет душу Бог.

Преп. Исаак Сирин "Слова подвижнические"

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Мф 5. 8) Т.е. именно чистота сердца яляется условием Боговидения и Богоподобия, а не чистота, печени, селезёнки, лёгких, почек или желудка )

Вопрос. Если достиг кто сердечной чистоты, что служит ее признаком? И познает ли когда человек, что сердце его достигло чистоты?
Ответ. Когда всех людей видит кто хорошими и никто не представляется ему нечистым и оскверненным, тогда подлинно чист он сердцем. Ибо как исполниться слову апостольскому, по которому должны мы всех равно от искреннего сердца честию больших себе творить (ср.: Флп.2:3), если не будет сказанного, что доброе око не узрит зла (см.: Авв.1:13)?
Вопрос. Что такое чистота? И где предел ее?
Ответ. Чистота есть забвение противоестественных способов ведения, изобретенных естеством в мире. А чтобы освободиться от них и стать вне их, вот сему предел: прийти человеку в первоначальную простоту и первоначальное незлобие естества своего и сделаться как бы младенцем, только без младенческих недостатков.

Преп. Исаак Сирин "Слова подвижнические"

Пояснение духовное сердце а православии символизирует центр по той же самой причине, по которой в буддизме центральная чакра именуется Анахатой или сердечной чакрой, расположенной именно в центре энергетической структуры организма и имеющая связь с сердцем физическим. Именно поэтому никакой другой "орган" и не может взять на себя роли "сердца" и центра личности )

С уважением
Дмитрий Валерьевич Соколов
Про буддизм и чакры не ожидал.

"... по той же самой причине, по которой в буддизме центральная чакра именуется Анахатой или сердечной чакрой, расположенной именно в центре энергетической структуры организма и имеющая связь с сердцем физическим. Именно поэтому никакой другой "орган" и не может взять на себя роли "сердца" и центра личности" - т.е., так понимаю, поскольку в центре организма находится сердце, то и центр личности Вы называете сердцем.

Исаака Сирина я так понимаю, что когда ум приходит в смущение, то человек мыслит головой, а когда всё существо человека и его личность захвачены переживаниями, то часто начинает сердце трепетать и биться чаще, особенно от любви. Может быть поэтому такой образ. Особенно из-за любви, возмущающей сердце, как центральное понятие христианства - от "возлюби Бога" до "возлюби ближнего, как самого себя".

Относительно фундаментальных православных истин и понятий, то я в курсе таких христианско-антропологических воззрений на человека как состоящего из тела, души и духа, или также что есть в личности человека сферы ума, чувств и воли. Однако если задуматься всерьёз о том, что бы мне, Вам и любому православному психологу не мешало бы знать, то это наверно всё Священное Предание вместе с Писанием без исключения.
ЯКоВ
Цитата(Дмитрий Валерьевич Соколов @ 23.2.2012, 0:32) *
Про буддизм и чакры не ожидал.

"... по той же самой причине, по которой в буддизме центральная чакра именуется Анахатой или сердечной чакрой, расположенной именно в центре энергетической структуры организма и имеющая связь с сердцем физическим. Именно поэтому никакой другой "орган" и не может взять на себя роли "сердца" и центра личности" - т.е., так понимаю, поскольку в центре организма находится сердце, то и центр личности Вы называете сердцем.

Исаака Сирина я так понимаю, что когда ум приходит в смущение, то человек мыслит головой, а когда всё существо человека и его личность захвачены переживаниями, то часто начинает сердце трепетать и биться чаще, особенно от любви. Может быть поэтому такой образ. Особенно из-за любви, возмущающей сердце, как центральное понятие христианства - от "возлюби Бога" до "возлюби ближнего, как самого себя".

Относительно фундаментальных православных истин и понятий, то я в курсе таких христианско-антропологических воззрений на человека как состоящего из тела, души и духа, или также что есть в личности человека сферы ума, чувств и воли. Однако если задуматься всерьёз о том, что бы мне, Вам и любому православному психологу не мешало бы знать, то это наверно всё Священное Предание вместе с Писанием без исключения.


В Вас ещё чувствуется теоретическая и рассуждательная доминанта, Вы уж извините )

Духовная практика даёт иную пищу и иное понимание - мерное (многомерное) и структура человеческой тримерии Дух- Душа - Тело в действительности "выглядит" совсем не так, как человек её себе представлял линейно, теоретически и умозрительно.

Без концепции духовного сердца, как центра личности, вся схема взаимодействия всех составляющих Тримерии теряет смысл.

С уважением

Цитата(Дмитрий Валерьевич Соколов @ 23.2.2012, 0:32) *
Относительно фундаментальных православных истин и понятий, то я в курсе таких христианско-антропологических воззрений на человека как состоящего из тела, души и духа, или также что есть в личности человека сферы ума, чувств и воли. Однако если задуматься всерьёз о том, что бы мне, Вам и любому православному психологу не мешало бы знать, то это наверно всё Священное Предание вместе с Писанием без исключения.


Вы здесь не совсем правы и скорее чрезмерно обобщаете и упрощаете суть духовного Пути и практики.
Священное писание, Дмитрий Валерьевич, - это не справочник и не энциклопедия, а серьёзнейшая наука о жизни и эту науку нужно не читать для её знания, а постигать.

Постижение же - это труд, причём, очень кропотливый и длительный на протяжении всей жизни. Если Вы думаете, что можно прочитать всё Священное Писание и сразу же всё узнать, то глубоко заблуждаетесь. Жизни не хватает на то, чтобы постичь всю глубину и мудроость Священного Писания, в котором есть как более лёгкие для восприятия и понимания темы (профанные), так и более сложные и глубокие аспекты (священные).

Концепция духовного Сердца и в частности практика расширения сферы духовного сознания посредством соединения или слияния ума с Сердцем и является одной из наиболее сокровенных тем и областей, которые даются ТОЛЬКО! на высших ступенях духовного пути и ТОЛЬКО! путём прямой передачи этого знания от духовника к ученику (послушнику) т.е. от сердца к сердцу и от ума к уму, а не иначе.

Это связано с тем, что священнодейство слияния ума и сердца необыкновенно ответственный и архисложный процесс и любая оплошность или ошибка практика может привести к тягчайшим последствиям вплоть до необратимых деформаций сознания и психики.

Вот почему это знание в православии и НЕ лежит на поверхности и НЕ даётся каждому желающему, а свято хранится практиками и передаётся только достойным (продвинувшимся) на пути ученичества.



Эта схема хоть и в упрощённом виде, но даёт наглядное представление о том, как малый эгоистический ум (нижнее сознание или психика) в основе которого лежит Я, может соединяться с Высшим сознанием (души и духа). Из схемы видно, что это соединение или сляние возможно только через Сердце и никак иначе.

Многие психологи наивно думают, что расширение сферы духовного сознания в христианстве (и православии) идёт также, как и в психологии - т.е. посредством линейного развития, расширения и увеличения "ёмкости" человеческого ума (интеллекта). Но в действительности это не так. Расширение сферы духовного сознания в христианстве и православии в частности идёт по пути...

... очищения сердца и последующего слияния (интеграции) нижнего сознания (малого ума) с высшим сознанием (сознанием души).

Вот откуда христианская заповедь о том, "чистые сердцем Бога узрят", т.е. установят через сердце связь с Богом от своего ума малого к Его Уму Большому )

С уважением
Дмитрий Валерьевич Соколов
Цитата(Константин Яцкевич @ 23.2.2012, 11:20) *
Вы здесь не совсем правы ...
Священное писание, Дмитрий Валерьевич, - это не справочник и не энциклопедия, а серьёзнейшая наука о жизни и эту науку нужно не читать для её знания, а постигать.


1) Константин, призываю корректно вести дискуссию по двум причинам.

Объясню. Изначально Вы написали мне: "Вам, как позиционирующему себя православным психологом и психотерапевтом, НЕ мешало бы знать некоторые...".
Когда я полностью и даже шире согласился с этим, вы сразу же заявили новую позицию: "не читать для её знания, а постигать", заявив мне "Вы здесь не совсем правы".

Согласно риторике, Вы, меняя или уточняя мнение, корректно могли уточнить, что сами были неправы или неточны, то есть Вы сами были изначально "не совсем правы".

Что я могу быть не прав, равно как иметь разные "доминанты", я вполне допускаю и буду благодарен, если вы на это укажете, и в данном случае возражаю Вам не из уязвлённого самолюбия, а призывая Вас корректно вести дискуссию.

Вторая некорректность заключается в искажённом цитировании моего высказывания. Я написал "всё Священное Предание вместе с Писанием без исключения". Вы же выхватили одно слово: "Священное писание, Дмитрий Валерьевич, - это не справочник..." , и дальше - про постижение, как будто не заметили моего указания на "Предание". Под Преданием подразумевается, как Вы несомненно знаете, среди прочего как раз "история постижения" и практика всех поколений христиан, а также отцов церкви и святых.

Когда дискуссия некорректна по форму, то и содержание трудно обсуждать.

2) Что касается слайда с сердцем, то вы его уже второй раз мне демонстрируете, первый раз - в теме про суициды. Можно узнать, кто автор данной версии? Имеется ли на форуме отдельная Ваша тема по мотивам данной схемы и темы "сердца", чтобы не офф-топить?
ЯКоВ
Цитата(Дмитрий Валерьевич Соколов @ 24.2.2012, 11:09) *
1) Константин, призываю корректно вести дискуссию по двум причинам.

Объясню. Изначально Вы написали мне: "Вам, как позиционирующему себя православным психологом и психотерапевтом, НЕ мешало бы знать некоторые...".
Когда я полностью и даже шире согласился с этим, вы сразу же заявили новую позицию: "не читать для её знания, а постигать", заявив мне "Вы здесь не совсем правы".

Согласно риторике, Вы, меняя или уточняя мнение, корректно могли уточнить, что сами были неправы или неточны, то есть Вы сами были изначально "не совсем правы".

Что я могу быть не прав, равно как иметь разные "доминанты", я вполне допускаю и буду благодарен, если вы на это укажете, и в данном случае возражаю Вам не из уязвлённого самолюбия, а призывая Вас корректно вести дискуссию.

Вторая некорректность заключается в искажённом цитировании моего высказывания. Я написал "всё Священное Предание вместе с Писанием без исключения". Вы же выхватили одно слово: "Священное писание, Дмитрий Валерьевич, - это не справочник..." , и дальше - про постижение, как будто не заметили моего указания на "Предание". Под Преданием подразумевается, как Вы несомненно знаете, среди прочего как раз "история постижения" и практика всех поколений христиан, а также отцов церкви и святых.

Когда дискуссия некорректна по форму, то и содержание трудно обсуждать.

2) Что касается слайда с сердцем, то вы его уже второй раз мне демонстрируете, первый раз - в теме про суициды. Можно узнать, кто автор данной версии? Имеется ли на форуме отдельная Ваша тема по мотивам данной схемы и темы "сердца", чтобы не офф-топить?


У меня к Вам сходу несколько вопросов:
1. Как у Вас обстоят дела с такими качествами, как гордость (гордыня), кротость и тщеславие ?
2. Почему Вас так возмущает, когда с Вами в чём-то не соглашаются и Вас в чём-то поравляют ?
3. Откуда такое не желание признать те или иные свои пробелы со стремлением к соперничеству ?

Некорректность, Дмитрий Валерьевич, заключается в действительности вовсе НЕ в соблюдении правил риторики, а в незнании тех или иных принципиальных моментов и что хуже всего в НЕ желании этого признавать, а стремлении спрятать своё незнание в формальностях правил риторики.

Давайте попробуем поставить всё с головы на ноги ТОЛЬКО по существу вопроса и без наносной риторики.

Вас интересовало изначально:

Цитата
Уважаемый Константин, какое Ваше мнение, почему олицетворять "внутренний духовный центр личности или «ядро» сознания личности" стало именно внутреннее (духовное) Сердце, внешним проявлением которого есть анатомическое сердце? Почему не какие другие внутренние органы (Лёгкие, например), или части тела? Вопрос с целью пообсуждать и понять.


Вам было отвечено цитатами с пояснением:

Цитата
Вопрос. Чем разнствует чистота ума от чистоты сердца?
Ответ. Иное есть чистота ума, а иное - чистота сердца. Ибо ум есть одно из душевных чувств, а сердце обнимает в себе и держит в своей власти внутренние чувства. Оно есть корень.
Но если корень свят, то и ветви святы, то есть если сердце доводится до чистоты, то ясно, что очищаются и все чувства.


Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Мф 5. 8) Т.е. именно чистота сердца яляется условием Боговидения и Богоподобия, а не чистота, печени, селезёнки, лёгких, почек или желудка )

Пояснение духовное сердце а православии символизирует центр по той же самой причине, по которой в буддизме центральная чакра именуется Анахатой или сердечной чакрой, расположенной именно в центре энергетической структуры организма и имеющая связь с сердцем физическим. Именно поэтому никакой другой "орган" и не может взять на себя роли "сердца" и центра личности.


P.S. Можем дополнить свой ответ Вам:
- "Если ум войдёт в сердце и соединится с ним, ты увидишь, что Сердце - это дверь в безконечный мир Духа Святаго".

- Стяжать Христа в своём Сердце - это и есть истинное христианство, очистить сердце от всех помыслов, желаний и страстей и обрести благодать Божественной Любви - это и есть истинное Православие.

(монах Симеон Афонский)

Вопрос: Дмитрий Валерьевич, Вы удовлетворены САМИМ ОТВЕТОМ и его смыслом о роли сердца, как центра личности, или правила риторики Вас интересуют куда гораздо больше самого смысла ? Только ради Бога не обижайтесь на прямоту, мы же не на форуме светской психологии, где так важно самоутверждение, а на православном, где нужно быть просто искренним )

С уважением
Дмитрий Валерьевич Соколов
Цитата(Константин Яцкевич @ 24.2.2012, 11:53) *
Дмитрий Валерьевич, Вы удовлетворены САМИМ ОТВЕТОМ и его смыслом о роли сердца, как центра личности, или правила риторики Вас интересуют куда гораздо больше самого смысла ? Только ради Бога не обижайтесь на прямоту, мы же не на форуме светской психологии, где так важно самоутверждение, а на православном, где нужно быть просто искренним )

С уважением


Про Сердце как "центр личности" интересно и понятно. Как ваше мнение, понятие "сердца" и понятие "совести" можно в этом смысле сопоставить или уравнять?
Как говорят с "чистой совестью", с "чистым сердцем". Или есть принципиальная разница?

Другие ваши вопросы требуют исповеди с моей стороны, наверно здесь не уместно, даже и желания нет, оставлю духовнику. То, что Вы лезете в душу ко мне (да не обидит такое искреннее моё ощущение), то пожалуйста, буду воспринимать это с пониманием и смирением. Всегда по-братски или по-сыновьи приму Ваши обличения. Даже больше, по-христиански, не помню автора: "если в какой день вас не оскорбили - считайте, день прожили зря".
ЯКоВ
Цитата(Дмитрий Валерьевич Соколов @ 24.2.2012, 12:32) *
Про Сердце как "центр личности" интересно и понятно. Как ваше мнение, понятие "сердца" и понятие "совести" можно в этом смысле сопоставить или уравнять?
Как говорят с "чистой совестью", с "чистым сердцем". Или есть принципиальная разница?


Вопрос по существу и ответить Вам на него для меня большая честь.
Совесть - это только свойство и способность души к различению добра и зла. Т.е. совесть - это осознание человеком добра и зла и это осознание идёт из сердца (духовного), как обиталища души.

Совесть есть естественный закон, требующий от человеческого ума Богоугодной жизни (св. Авва Дорофей).
Совесть - способность человеческого духа к различению добра и зла, сознание добра и зла (св. Игнатий Брянчанинов)

Сердце же (духовное) - это очень ёмкое понятие и это буквально ЁМКОСТЬ т.е. некое внутреннее пространство (пространство души), которое обладает целым рядом высших духовных качеств, среди которых есть и качество совести, как способности различать добро и зло. Т.е. сердце - пространство, а совесть - его качество.

Как-то так.

С уважением

Цитата(Дмитрий Валерьевич Соколов @ 24.2.2012, 12:32) *
Другие ваши вопросы требуют исповеди с моей стороны, наверно здесь не уместно, даже и желания нет, оставлю духовнику. То, что Вы лезете в душу ко мне (да не обидит такое искреннее моё ощущение), то пожалуйста, буду воспринимать это с пониманием и смирением. Всегда по-братски или по-сыновьи приму Ваши обличения. Даже больше, по-христиански, не помню автора: "если в какой день вас не оскорбили - считайте, день прожили зря".


Исповеди здесь не требуется, Дмитрий Валерьевич )

Это вовсе НЕ "обличения", как Вам кажется, а только искушение Вас, как специалиста, и позиционирующего себя здесь таковым, на совесть и умение быть самокритичным, что принципиально важно для православного психолога. Т.е. если Вы думаете, что Ваш покорный слуга НЕ осознаёт, что он делает и для чего, - Вы несколько заблуждаетесь. Как говорят Святые Отцы церкви: пока не искУшен, - не искУсен.

Практика работы этого сайта очень чётко показала, что далеко не все молодые специалисты, позиционирующие себя православными психологами,
во-первых, глубоко разделяют и понимают основы православной веры, а
во-вторых, умеют быть самокритичными и контролировать своё профессиональное самолюбие, за которым чаще всего скрывается тщеславие, гордость и обидчивость. Только поэтому Ваш покорный слуга и решил Вас слегка искусить на качество соперничества, как искушали и его самого и не раз. Относитесь к этому, как элементу дружеской супервизии.

Так что ничего личного, поверьте, взрослому и повидавшему жизнь дядьке )

P.S. Об оскорблении здесь речи вообще не идёт даже в принципе, а идёт речь исключительно об умении контролировать своё эго и суперэго, говоря психологическим языком, причём, как в Ваших же интересах, так и в интересах поддержания на форуме духа команды, где общее выше любого личного.

С уважением
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2017 IPS, Inc.