Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: зависимость от священника
Форум православных психологов > ВОПРОСЫ ПРАВОСЛАВНОМУ ПСИХОЛОГУ > Зависимости
Страницы: 1, 2
Агафья
Здравствуйте,
мне 46 лет, и у меня такая проблема. 8 лет назад меня угораздило влюбиться в своего духовного отца: я была в горе, мой единственный сын оказался тяжело больным (у него аутизм), я впервые пришла в храм за утешением и с извечным вопросом "за что". Священник, который стал потом моим духовным отцом, оказался таким сердечным, от него исходило столько тепла, участия. Я ходила к нему раз в неделю, как он советовал, и постепенно его образ перестал выходить у меня из головы. Я стала обожать его, от его слов в груди появлялось физическое ощущение тепла. Я поняла, что это непорядок, призналась на исповеди ему, он сначала отнесся очень бережно, но как увидел, что мои чувства не собираются уходить, почти выгнал ("со своими любовными штучками не приходи"). После этих слов я валялась несколько дней в слезах, потом 1,5 года посещала психоаналитика, чтобы избавиться от "родительского переноса". Психоаналитик был противником религии, и меня все время мучили мысли, что я совершаю грех, проходя анализ. Я прервала его, и через некоторое время снова пришла к своему духовному отцу. Я была уверена, что все прошло, но все вернулось. Его улыбка, добрый взгляд - и я счастлива, его какое-то раздражение или небрежность - и я в тоске надолго. Пробовала объяснять ему - не хочет слушать, исповедывалась другим священникам в другом храме - сказали не ходить к нему. А без него все меркнет: не вижу красоты, не хочется идти в храм, трудно даже обычную службу выстоять. И вот так уже 8 лет: то перестаю ходить, ПОЧТИ забываю, потом позвоню или смс пошлю (он разрешает) - и все снова: тоскую страшно, хочу увидеть и боюсь: вдруг будет неласков, и опять будет эта боль в груди, от которой не знаешь, куда деваться. Последний раз это повторилось в январе, я написала ему, что "тоска", он - "больше молись", и тут меня прорвало, я написала ему (знаю, что в смс такое не пишут, но мне стало все равно), что любая молитва уменя - с памятью о нем, а без него и молитвы не получается толком. И он перестал отвечать на мои смс. Не знаю, что он думает обо мне, наверное, считает одержимой. А я вдруг поняла, что я как в наркотической зависимости, малейший срыв - и все сначала. Пожалуйста, помогите советом. Молиться, причащаться - почему-то не помогает то этого. Кажется, что без его сердечных ноток голоса, улыбки я не проживу. В то же время начала повторять себе, что его изменчивое настроение и нежелание говорить о моей проблеме - мне не на пользу. Нельзя ханжески замалчивать такие вещи, а он склонен замалчивать как "неприличное". Мне нужна в нем стабильность отношения, а он - то ласковый, то небрежный. В конце концов, я устала думать о нем.
Спасибо заранее за помощь. Любовь.
Ирина Александровна

Любовь, здравствуйте!

Пока я буду писать вам ответ, посмотрите, пожалуйста, тему «Любовная зависимость» http://dusha-orthodox.ru/forum/index.php?showtopic=2297 — там рассматривается примерно та же проблема, что у вас.
Ирина Александровна

Любовь, я хочу предварить наш с вами разговор о вас ещё одной цитатой. Это фрагмент из видеобеседы Митрополита Антония Сурожского «О свободе, любви и послушании» https://www.youtube.com/watch?v=RV0_iVyH4Lg .

«Слово, на которое я хочу обратить ваше внимание, [говоря о любви и о свободе] — и простите, что я не умею к этому иначе подойти — это немецкое слово Freiheit или английское слово freedom. Все эти слова происходят от одного корня санскритского языка — «прия». И этот корень нам говорит вот о чём: в глагольной форме «прия» значит «любить или быть любимым», а как существительное это значит «мой дорогой», «мой любимый», «моя любимая».

О чём же говорит это понятие свободы? Это же замечательно подумать: что за несколько тысячелетий до прихода Христова какой-то народ в целом воспринял понятие свободы как понятие взаимной любви. Это значит, что если я хочу быть свободным, что если я свободен, то я способен быть любимым и способен ответно любить. Любовь в корне этой свободы.

И если связать то, что я теперь говорю, с тем, что я сказал раньше о свободе с латинского корня [libero], то вы видите, что и это новое обогащение этого понятия. Свободен тот, который способен любить.

А что же это значит? Ведь посмотрите на Евангелие, посмотрите на Священное Писание — что оно говорит о любви? Христос говорит: «Никто больше любви не имеет, как тот, кто жизнь свою готов положить за друга своего». Любовь - это не то, что святые отцы в древности называли «сладкосердием» - то есть такое состояние, когда человек млеет, когда тает в нём сердце, когда он умиляется — а потом успокоится ). Любовь — это очень серьёзное, вдумчивое и постоянное отношение к другому человеку или к Богу.

И вот, давайте подумаем о том, как мы часто нелепо употребляем это слово - мы употребляем его, применяя его к самым различным состояниям и положениям. Мы говорим «я люблю клубнику», тем же словом мы говорим «я люблю свою мать», «я тебя люблю», «я люблю Бога». Это — слово, которое покрывает бесконечное число никаким образом друг ко другу не относящихся понятий или состояний. И вот нам надо додуматься до того, в чём заключается любовь настоящая — та любовь, о которой говорит Христос, и которой является Сам Господь Бог.

Разумеется, когда мы говорим о любви, мы часто думаем о том чувстве, которое обращает наше внимание на какого-то человека, и мы начинаем к нему привязываться. И привязываться — это значит, что мы сами делаемся не свободными, но это тоже значит, что мы его берём в свои когти.

Знаете, есть английский писатель Льюис, который написал книгу «Письма баламута». И в этой книге он представляет старого беса, который старается научить бесовскому делу своего молодого племянника. И между прочим он говорит: «Я не могу понять нашего врага (враг этот — Господь Иисус Христос): Он говорит, что Он любит людей — и Он оставляет их свободными! Когда я говорю, что я тебя люблю, это значит, что я хочу тебя схватить, что я хочу тебя удержать, что я хочу, чтобы ты стал моим и исключительно моим. По возможности я бы хотел так тобой обладать, будто я тебя всецело съел, чтобы ничего от тебя не осталось вне меня! Вот что я называю «любить»!» - Вот ведь то, что мы говорим, когда мы говорим, что мы любим клубнику ), или когда мы говорим, что мы любим что-либо другое.

И нам это кажется странным, мы говорим: «Ой, ой, какой это ужас!» - или: «Как это смешно и нелепо!» - Но разве это не бывает постоянно с нами по отношению к различным людям? Когда мы говорим: «Я тебя люблю!» - часто человек смотрит на нас с грустью и думает: «Любил бы ты меня немножко меньше, да дал бы немножко подышать! Ты меня держишь в таких тисках, что никакой свободы у меня не остаётся, я — раб, потому что тобой любим!»

В 58 главе Пророчества Исайи «Какой пост угоден Богу» есть такое место: «Отпусти пленников на свободу». - И теперь, казалось бы, мы бы сказали: «Ну, какие же у нас пленники! У нас нет рабов, у нас даже слуг нет!» - Да, но у нас есть несчастные любимые нами люди )), которые у нас в руках, в когтях, и которые не могут оторваться, освободиться от нас.

Вот это один аспект любви, который, я думаю, вы все знаете. Вы это знаете отчасти по себе, потому что каждый из нас в какой-то мере, если кого-нибудь любит, хочет его присвоить: «Он мой! Она моя!» - Но, с другой стороны, мы тоже знаем это и из внешней жизни, от других людей, от других положений.

Теперь есть и другой аспект любви в этой же самой линии любви: это то, что когда мы держим человека в плену, мы оказываемся сами пленниками этого человека. Это вам кажется, может быть, нелепым, странным? Я вам расскажу нечто. У меня была бабушка, умерла она 95-и лет, была она мудрая старушка; когда я был мальчиком, она постаралась объяснить мне связь между тем, чтобы чем-то обладать, и тем, чтобы быть у чего-то в плену. Она говорила: «Вот есть рассказ о том, как была война между турками и греками, и после битвы один из солдат кричит своему офицеру: «Лейтенант, лейтенант! Я пленника взял! Я врага в плен взял!» - Лейтенант отвечает: «Тащи его сюда!» - Солдат отвечает: «Я не могу! Он меня слишком крепко держит!» - И это правда: иногда мы что-то схватим, и потому, что мы хотим это удержать, мы с места не можем сдвинуться. Этот пленник артачился, он был слишком тяжёлый, он не давался, и поэтому солдат не мог вернуться к себе самому.

И, с другой стороны, мы думаем, что мы обладаем вещами. Но вы представьте себе, что я в руку взял медный грош, но только я не хочу его потерять, и я закрываю руку в кулак и сжимаю его. А что дальше? Я уже в плену, потому что если я защищаю медный грош и не открываю кулак, то я потерял и предплечье, и всю руку, и всё тело моё теперь уже зависит от того, что я ничего больше этой рукой делать не могу. Потому что, если я что-то начну делать, я должен отпустить этот медный грош. Медный грош! Мы думаем, что когда мы что-то берём в руку, это какая-то драгоценность, но очень часто это так и бывает, что это всего лишь медный грош. Нам кажется, что мы им обладаем: «Вот, я его держу, он от меня никуда не уйдёт, этот грош-то!» - Но и я не могу от него никуда уйти!

Если вы возьмёте в Евангелии рассказ о тех, которые были призваны царём на пир, и которые стали отказываться один после другого, что они говорят? Первый говорит: «Я не могу прийти на свадьбу твоего сына, я купил клочок земли, я должен его освоить». - Что же это значит? Он думает, что клочок земли стал его собственностью? Ничего подобного, он сам стал собственностью этого клочка земли. Потому что он даже не может пойти на свадьбу любимого человека, чтоб только не уйти от своего клочка земли. Другой говорит: «Я купил пять пар волов, мне надо их испытать, не могу прийти». - Это значит: «У меня в жизни есть задание, дело, я занят этим делом, я никуда не могу от него уйти», - и в плену снова. Третий говорит: «Не могу я прийти на брак твоего сына, я же сам женился». - Что это значит? Это значит: «Моё сердце полно моим счастьем, дела мне нет до твоего счастья!» -

И вот, думая, что мы любим человека, мы часто оказываемся в плену, мы не свободны. Есть в Евангелии одно место — в начале Евангелия от Иоанна, - где говорится: «В начале было Слово, и Слово было у Бога». - Это перевод сколько-то приемлемый, но греческий текст гораздо более чёткий, и он о другом говорит, он говорит: «И Слово было к Богу». - Это значит, что вся устремлённость Сына в любви своей была к Отцу, Он о Cебе даже вспомнить не мог, Он о Себе не думал, Он не осознавал Себя Самого! Он был не чем другим, как потоком любви, стремящимся к Отцу.

Это уже совсем другое дело. И если любовь делается такой отрешённой, то есть отрешённой от себя, если любовь заключается в том, что ты о себе и вспомнить не можешь - то да, тогда можно говорить о любви.

Я могу вам дать пример очень простой, детский. У меня когда-то была в русской гимназии ученица. Она ничем особенным не выдавалась, девочка как девочка, лет 14-ти. Случилось бомбе упасть на их дом, все выбежали, все стали друг друга считать — все ли вышли. Оказалось, старушка одна не вышла. Взрослые начали говорить: «Что же нам делать? Как бы нам в этом дом войти? Придут ли вовремя пожарные?» - А эта девочка ни о чём ни с кем не говорила, она вошла в огонь. И она никогда оттуда не вернулась. Но раньше, чем успеть подумать о том, что с ней может случиться, она сделала то, к чему влекло её любящее сердце — нельзя было эту старушку оставить, она не могла погибнуть в огне без того, чтобы кто-нибудь сделал попытку её спасти. Это — любовь, о которой говорит Христос: никто больше любви не имеет, кроме как тот, который готов свою жизнь отдать за своего ближнего. А ближний — это мы знаем тоже из Евангелия - это не тот, который тебе нравится, с которым ты живёшь в дружбе — это тот, который в тебе нуждается.

Вы, наверное, все помните рассказ о добром самарянине — о том, как человек попал в руки разбойников, его ограбили, ранили и оставили умирать у дроги. И проходили мимо разные люди, одни прошли мимо, даже не посмотрев, другой подошёл, посмотрел, рассмотрел, увидел и пошёл дальше, а самарянин остановился, пожалел, взял его, посадил на свой скот, привёл в гостиницу, позаботился о нём и сказал хозяину гостиницы, когда сам уходил: «Позаботься об этом человеке, а если будут какие-нибудь издержки — когда я вернусь, я тебе заплачу за это». - Вот любовь, которая обращена на другого человека.

И поэтому, когда мы говорим о любви и о свободе, они обе сливаются, потому что невозможно любить жадной любовью, которая делает любимого человека рабом и пленником. Можно только так любить человека, чтобы твоя любовь была бы его свободой».

Агафья
Уважаемая Ирина Александровна,
Спасибо за ссылку и цитату. К сожалению, мои чувства далеки от совешенной любви. Это действительно жадный родительский перенос, да еще и эротический, только почему-то от того, что я это понимаю, ничего не меняется. Я хочу от него отношения к себе как к дочери, а дочерей у него своих семь да еще несметное количество духовных чад, он любит свою популярность. А я готова ревновать к каждой. Но, мне кажется, если бы с его стороны была какая-то взаимность на самом деле - я бы в ужасе шарахнулась от него. Что я внутренне жадная - это мне во время психоанализа объяснили. Только я не хочу сказать, что всё уже сама знаю и понимаю. Нет, я, возможно, нуждаюсь и в повторном психоаналитическом объяснении, оно будет полезным. У меня не очень получается мыслить совсем догматически. Более того, я считаю (особенно в плохие периоды), что наша религия как-то смущенно отворачивается от важнейшей части жизни. Я с удовольствием расскажу что-то о себе еще, если нужно, видимо, я очень люблю внимание к себе и своим проблемам.
Ирина Александровна

Любовь, вы говорите: «Это действительно жадный родительский перенос, да еще и эротический (…) Но, мне кажется, если бы с его стороны была какая-то взаимность на самом деле - я бы в ужасе шарахнулась от него». -

Любовь, я думаю, что вы бы действительно в ужасе шарахнулись от инцеста )).

Вы говорите: «Я хочу от него отношения к себе как к дочери, а дочерей у него своих семь да еще несметное количество духовных чад, он любит свою популярность». -

То есть вы бы хотели отношения к себе как к единственной дочери? Или как к самой любимой дочери?

Любовь, вы единственный ребёнок у ваших родителей — или у вас есть сиблинги (братья или сёстры)?


Агафья
Цитата(Ирина Александровна @ 21.2.2014, 21:23) *
Любовь, вы говорите: «Это действительно жадный родительский перенос, да еще и эротический (…) Но, мне кажется, если бы с его стороны была какая-то взаимность на самом деле - я бы в ужасе шарахнулась от него». -

Любовь, я думаю, что вы бы действительно в ужасе шарахнулись от инцеста )).

Вы говорите: «Я хочу от него отношения к себе как к дочери, а дочерей у него своих семь да еще несметное количество духовных чад, он любит свою популярность». -

То есть вы бы хотели отношения к себе как к единственной дочери? Или как к самой любимой дочери?

Любовь, вы единственный ребёнок у ваших родителей — или у вас есть сиблинги (братья или сёстры)?

Даже не знаю, наверное, как к любимой дочери. Я единственный ребенок. У меня в детстве был инцест с отцом, а отец был пожилым, на 25 лет старше матери. А мне было 9 лет. Отец был на пенсии и полностью занимался моим воспитанием, а мама работала. После этой скандальной истории родители развелись. Может, в этом все дело.
Ирина Александровна

Любовь, а вы после развода родителей общались с отцом? Как сам отец отнёсся к этой истории с инцестом?
Агафья
Цитата(Ирина Александровна @ 21.2.2014, 22:32) *
Любовь, а вы после развода родителей общались с отцом? Как сам отец отнёсся к этой истории с инцестом?

Да, он регулярно навещал меня. Потом, когда у него был рак, я ухаживала за ним вместе с его дочерью от предыдущего брака, которая годилась мне в матери. В 84 года он умер. Как он отнёсся - я думаю, он пережил страшное время. Мама завела уголовное дело, но потом приостановила, потому что меня начали допрашивать, а я молчала и умирала от стыда, и мама решила это прекратить. Отец попал в больницу с прободной язвой. Я его сильно не виню: я сама почему-то приставала к нему, а он не мог противостоять. Почему я в 9 лет приставала - понятия не имею. В более взрослом возрасте меня молодые люди вообще не интересовали, как я замуж-то вышла - удивительно.
Ирина Александровна

Любовь, расскажите, пожалуйста, как вы с психоаналитиком проинтерпретировали вашу историю с инцестом? Как вы связали её с вашей влюблённостью в священника?
Агафья
Цитата(Ирина Александровна @ 21.2.2014, 23:55) *
Любовь, расскажите, пожалуйста, как вы с психоаналитиком проинтерпретировали вашу историю с инцестом? Как вы связали её с вашей влюблённостью в священника?

Я очень благодарна Вам за внимание, мне уже лучше. Психоаналитик говорил, что у меня проблемы доэдиповые, орально-симбиотические. Он не дал ни разу законченной интерпретации, но, по-моему, имел в виду, что отец выполнял функцию матери, и у меня путаница с полами (дело в том, что в 14 лет я вот так же влюбилась в женщину-врача). Я все время твердила, что инцест на меня не повлиял, а он повторял, что он "лёг огромным непереваренным блоком" на всё дальнейшее развитие. Кажется, говорил, что сексуальное влечение стало возможным только в такой форме: недоступный объект, как будто платоническая любовь. Дело в том, что во время анализа любой его намёк на мою сексуальность ввергал меня в шок, и он стал избегать четких интерпретаций. Личность я получилась пограничная, в переносе регрессирующая до психотической. Я поняла, что, видимо, жду от объекта переноса материнской заботы, отец очень активно "выталкивал" меня в социальную жизнь, и я стремлюсь обратно в симбиоз. Спасибо ему, он хоть объяснил мне, что эротический компонент неизбежен, а то у меня был такой страх и вина, священник по поцелую в руку как-то определял, насколько низменные чувства я испытываю, и сразу начинал убивать меня насмешливым и язвительным тоном. А у меня за всю жизнь единственный мужчина - муж, причем в мужья я выбрала крайне слабого в половом отношении человека, почти импотента, и даже к нему влечения никогда не испытывала. Влюбившись в священника, я хоть поняла, что могу любить мужчину, пусть на расстоянии. Смешно сказать, но я в 40 лет начала писать стихи, и они получались хорошие. Священник говорил, что Бог дал мне дар. В одном стихотворении я написала, что люблю его собачьей любовью, и хочу, как тапочек, положить свою любовь к его ногам. Когда он болел, я жутко переживала, но могла позволить себе смску с осторожным вопросом, а он, бывало, и не отвечал на неё. У меня одна и та же фантазия: прижаться к нему, чтобы он обнимал и гладил по голове, приговаривал: Да, моя хорошая, я всё понимаю, не плачь. Мне кажется, если бы я могла приходить и говорить с ним об этом, как с психоаналитиком, и он не осуждал бы меня, то, может быть, всё бы и прошло. Не знаю. Еще раз спасибо Вам. Если можно какое-то время продолжить переписку, можно не сразу отвечать мне, если это загружает, то я была бы Вам очень признательна. Вы согласны с интерпретацией?
Ирина Александровна

Любовь, давайте я вам скажу, с чем я не согласна в интерпретации психоаналитика.


Вы говорите: «По-моему, он имел в виду, что отец выполнял функцию матери, и у меня путаница с полами (дело в том, что в 14 лет я вот так же влюбилась в женщину-врача)». -

Любовь, очень странно, что аналитик говорит такие вещи, потому что как раз психоанализ впервые установил, что для подростка влюблённость в лицо своего пола является возрастной нормой развития. Посмотрите, пожалуйста, об этом тему на форуме «Подросток, считающая себя лесбиянкой, депрессия» http://dusha-orthodox.ru/forum/index.php?showtopic=2015 .

Поэтому, Любовь, я думаю, что у вас даже близко нет никакой путаницы с полами. Скорее всего, путаница с полами была у вашего аналитика, и он приписывал эти вещи всем окружающим.


Вы говорите: «Я поняла, что, видимо, жду от объекта переноса материнской заботы, отец очень активно "выталкивал" меня в социальную жизнь, и я стремлюсь обратно в симбиоз». -

Любовь, дело в том, что когда люди попадают в любовную зависимость, они всегда ждут от объекта своей любви материнской заботы и стремятся обратно в симбиоз.

Что касается того, что психоаналитик отождествляет сексуальные отношения с социальной жизнью, то мне это кажется неправильным. Мне кажется, что сексуальные отношения у любого нормального человека изначально отождествляются с браком и семейными отношениями, и такое отождествление изначально свойственно человеческой природе. Разумеется, эту природу можно заглушить всякими ложными понятиями о том, что многочисленные сексуальные отношения просто необходимы для социализации ), но такой подход всегда ведёт лишь к появлению у человека дополнительных серьёзных психологических проблем, проистекающих оттого, что человек отходит от своей здоровой человеческой природы.


Вы говорите: «Я все время твердила, что инцест на меня не повлиял, а он повторял, что он "лёг огромным непереваренным блоком" на всё дальнейшее развитие». -

Любовь, дело в том, что инцест в детском возрасте — это всегда насилие над ребёнком.

Вы говорите об отце: «Я его сильно не виню: я сама почему-то приставала к нему, а он не мог противостоять. Почему я в 9 лет приставала - понятия не имею». -

Любовь, вы действительно сами хорошо и ясно помните, что вы приставали к отцу с сексуальными предложениями?

Дело в том, что существует феномен «ложных воспоминаний», когда человек сам себе внушает или кто-то ему внушает ложное воспоминание о том, чего не было, и человек верит в это воспоминание и считает его реальным.

Возрастная психология говорит, что девочка в 9 лет просто не способна приставать к мужчине с сексуальными предложениями. Такое было бы возможно лишь в том случае, если бы девочку до этого долгое время воспитывали в духе полного разврата (например, в борделе), и она бы не думая копировала те схемы поведения, которые ей активно внушили окружающие взрослые.

Поэтому, Любовь, мне не верится, что вы в 9 лет приставали к вашему отцу. Я думаю, что кто-то из взрослых внушил вам это ложное воспоминание — или, может быть, вы сами себе его внушили для того, чтобы вам было легче оправдать вашего отца.

Но дело в том, что объяснить и оправдать — это разные вещи. Мы с вами можем объяснить и понять мотивы действий вашего отца, но мы не сможем их оправдать, потому что такие вещи оправдать невозможно.

Любовь, ваш отец совершил над вами насилие, и это можно объяснить и понять, но этого нельзя оправдать.

Скорее всего, вы доверяли вашему отцу, и поэтому вы не могли сопротивляться этому насилию.

Любовь, дело в том, что насилие над ребёнком — это, к сожалению, очень распространённая вещь. Это насилие бывает не только сексуальным, но и «просто» физическим (побои), и моральным (уничтожение личности), и ни один из этих видов насилия не «лучше» остальных — все они одинаково травмируют ребёнка.

Я бы проинтерпретировала насилие, совершённое над вами вашим отцом, следующим образом: ваш отец под видом «любви» к вам совершил над вами нечто ужасное.

Но дело в том, что родители всегда совершают насилие над своими детьми по этой же самой схеме: они насилуют личность ребёнка под видом «любви». Например, они избивают ребёнка или морально уничтожают его, потому что они его «любят» и «хотят ему только хорошего». И эти виды насилия над ребёнком по своей сути ничем не отличаются от сексуального насилия силой своего разрушительного воздействия на детскую психику.

Поэтому, Любовь, на мой взгляд, ваш случай инцеста ничем не отличается от того насилия, которое производится над огромным большинством людей их родителями под видом «любви».

И подобное насилие, совершённое над ребёнком — сексуальное, «просто» физическое или моральное — всегда ставит ребёнку очень серьёзные блоки в тех или иных жизненных сферах.

И взрослый человек всегда может самостоятельно или с помощью психолога продумать эти блоки и благополучно их снять.


Вы говорите: «Кажется, психоаналитик говорил, что сексуальное влечение стало возможным только в такой форме: недоступный объект, как будто платоническая любовь». -

Любовь, дело в том, что очень мало у кого из людей бывают беспроблемные отношения с родителями. И любые «детские» проблемы в отношениях с родителями создают почву для развития у человека в дальнейшем любовной зависимости.

Любовная зависимость — это по сути дела не что иное, как огромная человеческая тоска по «идеальным» отношениям с «идеальными» родителями.

Любовь, вы говорите про ваши чувства к священнику: «Его улыбка, добрый взгляд - и я счастлива, его какое-то раздражение или небрежность - и я в тоске надолго. (…) Тоскую страшно, хочу увидеть и боюсь: вдруг будет неласков, и опять будет эта боль в груди, от которой не знаешь, куда деваться. (…) Мне нужна в нем стабильность отношения, а он - то ласковый, то небрежный. (…) У меня одна и та же фантазия: прижаться к нему, чтобы он обнимал и гладил по голове, приговаривал: Да, моя хорошая, я всё понимаю, не плачь». -

Любовь, вся ваша любовная зависимость — это не что иное, как типичные чувства ребёнка по отношению к родителям.

Вся любовная зависимость действительно представляет собой «платоническую любовь» к «недоступному объекту»: ведь чувства ребёнка к родителям могут быть только платоническими, а «идеальный объект» всегда является недоступным.


Агафья
Спасибо, Ирина Александровна,
мне тоже кажется, что у меня чувство к священнику, как к родителю. Я вспоминаю какое-нибудь сочувственное выражение лица, искреннюю улыбку, и мне кажется, что только у него они такие. Он вообще очень обаятелен, паства от него без ума, он радостен, добр и, кажется, открыт каждому. Я сейчас пытаюсь вспоминать моменты, когда он был со мной не очень-то добр, чтобы развенчать его.
Про отца - я не помню первой близости, я помню уже потом, что, желая его внимания, могла предлагать "давай поиграем", имея в виду именно лечь в постель и увидеть его оживление при этом. Он меня не насиловал в полном смысле, заставлял себя стимулировать и приходил в такой экстаз, что я боялась, что его крики услышат соседи. Эта заключительная часть "игр" меня пугала, я не понимала, что с ним творится, но по тому, что он быстро вскакивал после этого, пришла к выводу, что ничего опасного для его жизни не происходит. Он мне не причинял никакой боли.
Мне самой кажется, что больше всего я была травмирована после развода родителей, когда у мамы появился мужчина. Они не были близки, но он приходил каждый день, и мама все свободное время проводила с ним, а я ревновала, плакала часами, а она даже не заходила ко мне. В это же время впервые появился о. Владимир, её духовник, тогда совсем молоденький священник, который иногда приходил к нам домой, она его кормила, они могли выпить по бокалу вина. Он мне тогда не нравился, казался простоватым.А много лет спустя, когда он выговаривал мне за любовь, один раз с усмешкой вспомнил: "помнишь, как мы с мамой пили вино, а ты с таким осуждением смотрела..."
Этот родительский перенос очень сильный, и в нем есть сексуальная составляющая, но она, мне кажется, второстепенна, я иногда для проверки пытаюсь представить, например, физическую близость с о. Владимиром, и мне это кажется ненужным. А может быть, это только кажется. Но он-то не хочет ничего слышать про чувства как к отцу, кивает с усмешкой, мол, знаем мы эти разговоры, "Бог тебе отец, иди к иконе". Всю психологию, по-моему, считает лишней, мою работу (я врач-психиатр) тоже слегка обесценивает ("Ты своих больных лучше в храм посылай"). Он в чем-то очень живой и современный, а в чем-то - косный, а наши знания считает грехом высокоумия.
Ирина Александровна

Любовь, а вы с психоаналитиком не рассматривали линию вашего соперничества с матерью за внимание отца Владимира?

Может ли быть такое, что, выбрав себе отца Владимира в качестве объекта своей любви, вы тем самым пытались соперничать со своей матерью и что-то ей «доказать»?
Агафья
Цитата(Ирина Александровна @ 22.2.2014, 15:58) *
Любовь, а вы с психоаналитиком не рассматривали линию вашего соперничества с матерью за внимание отца Владимира?

Может ли быть такое, что, выбрав себе отца Владимира в качестве объекта своей любви, вы тем самым пытались соперничать со своей матерью и что-то ей «доказать»?


Не рассматривали. Но в самом начале, когда он меня почти прогнал, он еще каждый год поздравлял её с именинами, и после такого его поздравления смс-кой у меня была истерика. Мне ужасно хотелось, чтобы он и меня тоже поздравил, ведь у меня именины всем известные, их и помнить-то не надо. Но он ни разу не поздравил. И год назад я на исповеди сказала ему, что прождала весь день его поздравления, а он на это ответил, что отдыхал за границей, и денег на телефоне было мало. А потом не разрешил поцеловать руки. Меня, если честно, это оскорбило. Мне странно: я дарила ему такие подарки, писала стихи, как это ни смешно, и он с удовольствием всё это принимал, просил: "Ну напиши мне еще стихи, у меня тут дата", и это прилично, а поцелуй ему о многом говорит! А всё остальное ему о том же самом не говорит?! А строчки "Я подарила бы Вам солнце на подносе, И через свечницу передала, не знаю - как" ничего не говорят?! Он даже и спасибо не сказал, потом объяснил: "Мне больше ста поздравлений пришло, вот, отвечаю, до тебя еще не дошёл". Я потом каялась ему, что приревновала к ста поздравлениям. Всё время чувствовала свою вину.
Не знаю, соперничала ли я с матерью, но что я не получала от неё нужных слов, утешения, поддержки - это точно. Она обычно молчит, если что-то не так, или говорит:"Даже не знаю, что тут можно сказать!" Муж тоже терпеть не может моих слёз, сразу обвиняет, что невозможно это выносить. А от него - и слова, и поддержка, и понимание. Я помню, как я ревела на одной исповеди, а он меня нежно так наставлял, заботился. А как-то сказал: "Тебе сейчас может захотеться понравиться кому-нибудь, ты не железная, смотри у меня!" И после этих слов я провалилась в любовь к нему.
Ирина Александровна

Любовь, я думаю, что прежде, чем мы с вами будем говорить дальше, нам нужно будет определиться в понятиях.

Во-первых, мой духовный отец говорит, что священники — это тоже люди, что они точно так же грешат и ошибаются, как и все остальные люди, и что со стороны прихожанина неверно думать, что священники «должны» быть «святыми» и «безгрешными».

Во-вторых, я воспринимаю священника прежде всего как «функцию». Я думаю, что когда священник участвует в Таинствах, он перестаёт быть данным конкретным грешным человеком и становится чистой функцией, проводящей Бога к человеку. Я думаю, что любой священник, участвующий в Таинствах, стяжает и несёт людям Святой Дух.

И я думаю, что если священник, помимо этого, ещё и является хорошим священником, стремящимся к Евангельским идеалам и к идеалам святых Отцов, то это, на мой взгляд, большое везение для прихожан.

И мне кажется, что прихожанину не следует «циклиться» на человеческих недостатках, слабостях и ошибках священника, которые вполне естественны и неизбежны, потому что священник — тоже живой и грешный человек, а следует относиться к священнику именно как к такой вот чистой «функции».

Любовь, в свете всего сказанного выше я воспринимаю ваши высказывания про отца Владимира как неуважение к духовному лицу и кощунственное осуждение духовного лица.

Может быть, вы и могли обсуждать отца Владимира в подобном ключе с вашим неверующим психоаналитиком, но я как православный психолог не считаю правильным подобное отношение к фигуре священника, каким бы он при этом ни был человеком.

Любовь, я думаю, что нам с вами нужно будет вскрыть какие-то человеческие ошибки священника в его отношении к вам. Но я при этом настаиваю на том, чтобы наше обсуждение шло в уважительном ключе.


Любовь, в том, что вы говорите про отца Владимира, я вижу ваши огромные инфантильные претензии к людям вообще и к этому человеку в частности. Вы говорите так, словно отец Владимир вам кругом «должен» по жизни, и вы пытаетесь вышибить из него эти «долги».

Вы говорите: «Это действительно жадный родительский перенос, да еще и эротический (…) Что я внутренне жадная - это мне во время психоанализа объяснили». -

Любовь, я думаю, что это называется не «жадность», а «эгоизм», «инфантильность» и «потребительское отношение к людям».

Любовь, давайте мы с вами вернёмся к тому, с чего мы начали. Вы говорили: «Я хочу от него отношения к себе как к дочери, а дочерей у него своих семь да еще несметное количество духовных чад. (…) А я готова ревновать к каждой». -

Я спросила вас: «То есть вы бы хотели отношения к себе как к единственной дочери? Или как к самой любимой дочери?» -

Вы мне на это ответили: «Даже не знаю, наверное, как к любимой дочери». -

Любовь, я думаю, что вам нужно хорошо понимать, что с вашей стороны неправильно хотеть отношения к себе со стороны священника как к любимой дочери. Вы - такая же его прихожанка, как и остальные прихожанки.

Вы говорите: «Только почему-то от того, что я это понимаю, ничего не меняется». -

Любовь, я вам скажу так: только вы сами можете направить свою волю таким образом, чтобы вы по-настоящему захотели, чтобы что-то изменилось.

Вместо вас самой этого не сделает никто — ни психоаналитик, ни психолог на православном форуме, ни Сам Господь Бог.


Агафья
Цитата(Ирина Александровна @ 23.2.2014, 1:01) *
Любовь, я думаю, что прежде, чем мы с вами будем говорить дальше, нам нужно будет определиться в понятиях.

Во-первых, мой духовный отец говорит, что священники — это тоже люди, что они точно так же грешат и ошибаются, как и все остальные люди, и что со стороны прихожанина неверно думать, что священники «должны» быть «святыми» и «безгрешными».

Во-вторых, я воспринимаю священника прежде всего как «функцию». Я думаю, что когда священник участвует в Таинствах, он перестаёт быть данным конкретным грешным человеком и становится чистой функцией, проводящей Бога к человеку. Я думаю, что любой священник, участвующий в Таинствах, стяжает и несёт людям Святой Дух.

И я думаю, что если священник, помимо этого, ещё и является хорошим священником, стремящимся к Евангельским идеалам и к идеалам святых Отцов, то это, на мой взгляд, большое везение для прихожан.

И мне кажется, что прихожанину не следует «циклиться» на человеческих недостатках, слабостях и ошибках священника, которые вполне естественны и неизбежны, потому что священник — тоже живой и грешный человек, а следует относиться к священнику именно как к такой вот чистой «функции».

Любовь, в свете всего сказанного выше я воспринимаю ваши высказывания про отца Владимира как неуважение к духовному лицу и кощунственное осуждение духовного лица.

Спасибо, Ирина Александровна, Вы правы, я не должна была это писать. К сожалению, единственный способ перестать идеализировать его - это начать обижаться и обвинять. По-другому не получается. Еще раз прошу прощения у Вас и у форума.



Может быть, вы и могли обсуждать отца Владимира в подобном ключе с вашим неверующим психоаналитиком, но я как православный психолог не считаю правильным подобное отношение к фигуре священника, каким бы он при этом ни был человеком.

Любовь, я думаю, что нам с вами нужно будет вскрыть какие-то человеческие ошибки священника в его отношении к вам. Но я при этом настаиваю на том, чтобы наше обсуждение шло в уважительном ключе.


Любовь, в том, что вы говорите про отца Владимира, я вижу ваши огромные инфантильные претензии к людям вообще и к этому человеку в частности. Вы говорите так, словно отец Владимир вам кругом «должен» по жизни, и вы пытаетесь вышибить из него эти «долги».

Вы говорите: «Это действительно жадный родительский перенос, да еще и эротический (…) Что я внутренне жадная - это мне во время психоанализа объяснили». -

Любовь, я думаю, что это называется не «жадность», а «эгоизм», «инфантильность» и «потребительское отношение к людям».

Любовь, давайте мы с вами вернёмся к тому, с чего мы начали. Вы говорили: «Я хочу от него отношения к себе как к дочери, а дочерей у него своих семь да еще несметное количество духовных чад. (…) А я готова ревновать к каждой». -

Я спросила вас: «То есть вы бы хотели отношения к себе как к единственной дочери? Или как к самой любимой дочери?» -

Вы мне на это ответили: «Даже не знаю, наверное, как к любимой дочери». -

Любовь, я думаю, что вам нужно хорошо понимать, что с вашей стороны неправильно хотеть отношения к себе со стороны священника как к любимой дочери. Вы - такая же его прихожанка, как и остальные прихожанки.

Вы говорите: «Только почему-то от того, что я это понимаю, ничего не меняется». -

Любовь, я вам скажу так: только вы сами можете направить свою волю таким образом, чтобы вы по-настоящему захотели, чтобы что-то изменилось.

Вместо вас самой этого не сделает никто — ни психоаналитик, ни психолог на православном форуме, ни Сам Господь Бог.


Спасибо, Ирина Александромна, Вы совершенно правы.
Ирина Александровна

Любовь, я по чистой случайности заметила, что в цитату моего ответа вставлен ваш ответ:

«Спасибо, Ирина Александровна, Вы правы, я не должна была это писать. К сожалению, единственный способ перестать идеализировать его - это начать обижаться и обвинять. По-другому не получается. Еще раз прошу прощения у Вас и у форума».

Любовь, я хочу вам предложить использовать для ответа не ту кнопку «Ответить», которая находится рядом с кнопкой «Цитата», а ту кнопку «Ответить», которая расположена ещё ниже.

А теперь давайте обсудим по существу то, что вы сказали. Вы говорите: «Вы правы, я не должна была это писать. К сожалению, единственный способ перестать идеализировать его - это начать обижаться и обвинять. По-другому не получается». -

Любовь, это не так. Для того, чтобы перестать идеализировать человека, вовсе не нужно обижаться и обвинять.

Дело в том, что когда вы обижаетесь на человека и обвиняете его, вы находитесь от него в той же самой сильнейшей зависимости, только со знаком «минус».

А для того, чтобы выйти из зависимости, нужно всего-навсего увидеть реальное положение вещей.

А реальное положение вещей таково, что вы со своей стороны сами думаете и делаете такие вещи, которые ведут вас к мучительной зависимости от отца Владимира.

Любовь, я предлагаю вам подробно разобрать эти вещи.


Агафья
Спасибо, Ирина Александровна.
У меня происходит так: примерно за год каждый раз я успокаиваюсь в отношении него и потом возникает надежда, что смогу просто общаться, приходить иногда - и не более того. Я звоню или пишу смс, чтобы договориться. Прихожу, а когда отхожу от него после исповеди, возможны два состояния: или счастья, что знакома с таким чудесным человеком (это значит, что опять "крыша поехала"), или ощущение пустоты и недоумения с тоской, что я всего лишь - одна из большой очереди и не могу рассчитыаать даже на обычную симпатию. Это, по-моему, зависит не только от моих неадекватных ожиданий, но и от его переменчивого настроения, он действительно бывает очень разным. После этого вот эта самая тоска не проходит, она длится день, другой, третий. В какой-то момент у меня остается одно желание - избавиться от этой тоски любым способом. И тут происходит что-то, мне становится всё равно, что он обо мне подумает, пусть считает ненормальной, эгоисткой или кем угодно (это значит - всё, контроль потерян). Я могу написать ему смс с дурацкой претензией или прийти на исповедь и под маской "раскаяния" выразить ту же претензию. Один раз он в такой момент посоветовал попить какие-нибудь лекарства, видимо, я не совсем адекватна при этом. После этого я перестаю с ним общаться еще примерно на год, а потом всё повторяется снова. Мне кажется, если бы это можно было преодолеть, я бы за столько лет преодолела бы. Нада просто "завязать", как с наркотиком. Не видеть, не слышать, не вспоминать.
Ирина Александровна

Любовь, скажите, пожалуйста, как вы сами, как врач-психиатр, расцениваете ваше состояние потери контроля?

Как это называется — обсессивно-компульсивный синдром? Или маниакально-депрессивный психоз?

Агафья
Мне послышалась насмешка в Вашем вопросе. Это называется, наверное, истерическое сужение сознания, истерический регресс до более инфантильного уровня, хотя последнее - больше психологическое понятие.
Ирина Александровна

Любовь, я задавала свой вопрос очень серьёзно и без насмешки, как специалист в одной области - специалисту в другой области. Мне правда кажется, что здесь есть какая-то психиатрия. Но вам, как специалисту, наверное, виднее.

Агафья
Психиатрия, наверное, есть. У меня депрессивные эпизоды с подросткового возраста, и последние лет 10 я принимаю антидепрессанты, сама себе назначаю. Работаю, справляюсь. К коллегам не обращаюсь, да и муж у меня - тоже психиатр, только он особо не вдаётся в мои проблемы. Я заметила, что в депрессии я больше тоскую по о. Владимиру, а без депрессии появляется ощущение силы и отсутствие нужды в нём. Но это не всегда совпадает. Меня очень беспокоит, что он заметил мою ненормальность и относится теперь соответственно. А знаний в этой области и в психологии у него нет. Вообще-то, психоаналитическое объяснение мне кажется более подходящим: пограничная личность, незрелая, формирующая перенос, нарушающая при этом границы, а в отсутствии объекта переноса впадающая в анаклитическую депрессию. А "потеря контроля" - это регресс, позволяющий перевести депрессию в агрессию, что психоаналитики очень приветствуют. Но тут не обойтись без кощунственного отношения к духовному лицу. Если Вам кажется, что возможности Вашей помощи как психолога исчерпаны, я очень благодарна Вам за внимание и потраченное время. Вы мне очень помогли. Можно спросить, Вы не из Москвы? Правда, очно обращаться боюсь, т.к. попаду в зависимость и от Вас тоже.
Ирина Александровна

Любовь, я из Москвы, но я могу предложить вам общение только лишь в формате данного форума.

Любовь, если вы сами считаете, что мои возможности как психолога исчерпаны, то мы с вами можем закруглить наше общение.

Но мне кажется, что нам с вами ещё есть о чём поговорить. Я бы хотела ещё дать оценку человеческим слабостям отца Владимира. Мне кажется, что вам это помогло бы смотреть на ситуацию более трезво.

Вы говорите: «А "потеря контроля" - это регресс, позволяющий перевести депрессию в агрессию, что психоаналитики очень приветствуют. Но тут не обойтись без кощунственного отношения к духовному лицу». -

Любовь, мне кажется, что вы слишком буквально понимаете термин «агрессия» ). Мне кажется, что, когда мы переводим депрессию в агрессию, это вовсе не значит, что нам нужно быть агрессивно настроенными по отношению к какому-то человеку и считать его «виноватым» в наших бедах. Вы сами видите, что это не решает проблему, а лишь создаёт замкнутый круг проблем.

Мне кажется, что в такой ситуации нам нужно разозлиться на себя за то, что мы в депрессии, а затем направить образовавшуюся активность на поиск конструктивного решения проблемы.

Поэтому я думаю, что если вы будете направлять свою агрессию на поиски конструктивного решения, а не на духовное лицо, то вам вполне можно будет обойтись без кощунственного отношения к духовному лицу ).


Агафья
Я так рада, что Вы не считаете нужным прекращать общение.
Давайте договоримся: ещё один ответ, и хватит на сегодня, а то я ведь жадная.
Я просто не виже конструктивных возможностей.
Я хожу в другой храм, у дома, отец Владимир говорил, что в этом храме не к кому ходить, и я поэтому и пошла, чтобы не было от кого зависеть. И хожу. Но недавно я подумала: может, все-таки поискать священника, который не совсем безлично относится? Мне сказали при один храм, где батюшки в курсе проблемы аутизма, а то ведь моего сына иногда гонят из храма, если он зашумит или поведет себя как-то не так. Вот собираюсь сходить посмотреть.
Я заметила, что в этой тоске по нему хорошо помогает работа. Еще помогает общаться: например, если случайно столкнешься с кем-то, кто чуть-чуть похож (такой же эмпатичный, чувствующий), то возникает мысль: вот, пожалуйста, не он один такой. Но тут надо за собой следить, чтобы не переключиться с той же силой на другого. Правда, общаюсь я мало, только больные и их родственники, а на большее и сил нет.
А какие еще возможны конструктивные решения?
Я бы поговорила о человеческих слабостях отца Владимира. Но боюсь, если Вы представите их мне как милые слабости, то за них я его тоже люблю. Мне кажется, что в своё время он допустил "особое" отношение к моей матери (чуть-чуть выделял её из общей массы), она к этому привыкла, но через годы его отношение к ней сменилось, по-моему, на противоположное, почти на антипатию. Она пережила это легко: сделала свои выводы о нем спокойно и перестала к нему ездить. И я для него - дочь моей матери, он готов и меня наказывать за свою ту ошибку или слабинку. Если я опять что-то не то написала, простите. А что я испытываю - он, видимо, и не представляет, жизнерадостные люди его типа не зацикливаются на ком-то надолго, он и мне говорил "Пройдет" с таким видом, что это и внимания не заслуживает.
Ирина Александровна

Любовь, мне кажется, что нам с вами всё-таки нужно будет хорошо продумать этот треугольник: вы, ваша мать и отец Владимир.

Мне кажется, что здесь есть что то очень важное, что связано с вашим желанием подражать вашей матери в её «женственности» и в то же время соперничать с ней.

Агафья
Хорошо, до завтра, Ирина Александровна.
Ирина Александровна

Любовь, вы говорите: «Я бы поговорила о человеческих слабостях отца Владимира. Но боюсь, если Вы представите их мне как милые слабости, то за них я его тоже люблю». -

Любовь, слабости, о которых я буду говорить, мне не кажутся милыми и безобидными.

Мне кажется, что отцу Владимиру льстит ваше чувство к нему, и он в глубине души считает это чувство само собой разумеющимся. Иными словами, мне кажется, что отец Владимир со своей стороны сам провоцирует вас на то, чтобы вы про него «не забывали».

Если бы это было не так, то отец Владимир смог бы прямо и открыто поговорить с вами о вас и о вашем чувстве и совершенно развеять ваше нездоровое чувство к нему.

Вы говорите: «Мне кажется, если бы я могла приходить и говорить с ним об этом, как с психоаналитиком, и он не осуждал бы меня, то, может быть, всё бы и прошло. Не знаю.». -

Любовь, мне кажется, что всю вашу «любовь» как рукой бы сняло, если бы священник относился к вам только и только как к своему духовному чаду. Вам бы даже и в голову не пришло относиться к священнику, как к объекту «любви», если бы у него самого не было подобных мыслей.

Но, Любовь, это не значит, что во всём виноват один только отец Владимир. Вы с вашей стороны также несёте полную ответственность за свои собственные мысли, чувства и действия.

То есть мы с тем же успехом могли бы сказать, что если бы вы со своей стороны не провоцировали отца Владимира на какую-то «игру», то и ему бы тоже не пришло в голову «играть» с вами.

Психология говорит, что чувства людей всегда полностью зеркальны и взаимны: как вы относитесь к данному человеку, так и он относится к вам.

Поэтому ваши довольно двусмысленные отношения со священником полностью зеркальны и взаимны — вам обоим «выгодны» такие отношения. Ваша «выгода» состоит в том, что вы таким образом имеете иллюзию любви и близости, а «выгода» священника состоит в том, что он таким образом тешит своё самолюбие и тщеславие.

Вы говорите: «Нельзя ханжески замалчивать такие вещи, а он склонен замалчивать как "неприличное". Мне нужна в нем стабильность отношения, а он - то ласковый, то небрежный». -

Любовь, когда вы так говорите, вы полностью перекладываете всю ответственность за то, что происходит, на одного только священника.

Если священник не хочет честно признать свою ответственность за то, что происходит, то он будет склонен замалчивать все эти вещи как «неприличные». Но это вовсе не означает, что вы со своей стороны не можете взять на себя свою собственную ответственность за всё то, что вы делаете.

Любовь, дело в том, что священнику с его стороны так же трудно удержаться от того, чтобы не тешить своё самолюбие и тщеславие, как и вам с вашей стороны трудно удержаться от того, чтобы не поддаваться вашей «наркотической» любовной зависимости.

Вы говорите: «Мне нужна в нем стабильность отношения». -

Любовь, отец Владимир не сможет обеспечить вам стабильности отношения, потому что ему это «невыгодно». Эту стабильность отношения вы сможете обеспечить себе только сами.

А для этого вам, действительно, нужно будет взять очень большую дистанцию от священника и не поддаваться соблазну увидеться с ним или как-либо ещё законтачить с ним.

Вы говорите: «Я вспоминаю какое-нибудь сочувственное выражение лица, искреннюю улыбку, и мне кажется, что только у него они такие. Он вообще очень обаятелен, паства от него без ума, он радостен, добр и, кажется, открыт каждому». -

Любовь, я всегда всем разъясняю, что от обаятельных людей нужно держаться подальше ). Обаятельный человек — это всегда амбивалентный манипулятор.

Вы можете почитать про амбивалентные манипуляции в теме http://dusha-orthodox.ru/forum/index.php?s...&#entry8764

Любовь, мой итоговый вывод не будет отличаться от вашего: для того, чтобы прекратить вашу «наркотическую» зависимость, вам нужно будет перестать колоться этим грязным шприцем. Вам нужно будет взять очень большую дистанцию от отца Владимира. Мне кажется, что, находясь на этой дистанции, вы сможете по-христиански любить его и молиться за него. И когда вы сами успокоитесь, его отношение к вам тоже станет стабильно хорошим и спокойным. Иными словами, Любовь, для того, чтобы изменить ваши отношения, вам придётся начать с себя ).


Агафья
Спасибо, Ирина Александровна.
Я полностью согласна с Вами относительно его самолюбия и тщеславия, только мне всегда казалось, что у него это есть в легкой форме. Я вообще сторонюсь слишком общительных людей, по-моему, чтобы широко общаться, надо иметь железню броню и не принимать людей очень всерьез. Отец Владимир мне казался исключением из этого правила. Мне трудно сразу изменить это мнение. Когда его развенчивают (мне удалось один раз добиться от матери его правдивой оценки, она сказала: "Он очень приземленный, с хитринкой, хвастался передо мной тем, сколько цветов прислали в храм спонсоры и предлагал мне подарить что-нибудь из этих цветов, я пожала плечами и сказала "не надо". ), я чувствую огромное облегчение. Это её мнение, она может ошибаться, кроме того, она, тем не менее, заключила, что человек он , "в общем-то, хороший". Я по-детски выспрашивала её (я страшно регрессирую во время своей тоски): А как ты относилась к тому, если он, например, небрежен с тобой? Она говорила: "Да я и думать об этом не стала бы! Я один раз просила специально о встрече, пришла, а он не нашел времени на меня, и знакомый прихожанин при мне стыдил его." Простите, если информация кощунственная.
Можно мне ещё писать Вам иногда? А про треугольник?
Ирина Александровна

Любовь, вы говорите: «Отец Владимир мне казался исключением из этого правила. Мне трудно сразу изменить это мнение. Когда его развенчивают (мне удалось один раз добиться от матери его правдивой оценки, она сказала: "Он очень приземленный, с хитринкой, хвастался передо мной тем, сколько цветов прислали в храм спонсоры и предлагал мне подарить что-нибудь из этих цветов, я пожала плечами и сказала "не надо". ), я чувствую огромное облегчение. Это её мнение, она может ошибаться, кроме того, она, тем не менее, заключила, что человек он , "в общем-то, хороший"». -

Любовь, я согласна с оценкой вашей матери. Я тоже думаю, что отец Владимир — в общем-то хороший и добрый человек, но при этом у него есть много человеческих недостатков, и поэтому не стоит делать из него кумира ).

Вы говорите: «Он любит свою популярность». - Любовь, разумеется, этот недостаток вовсе не милый и не безобидный.

Отец Владимир хочет, чтобы «все его любили», он хочет нравиться всем, и для этого он старается проявить к каждому человеку как можно больше тепла, внимания, заботы и любви. Но его тепло, внимание, забота и любовь существуют не сами по себе, а «для чего-то», они преследуют определённую цель - казаться «хорошим» и нравиться другим, - и поэтому все эти замечательные вещи являются амбивалентной манипуляцией.

Любовь, вы почитали ссылку про амбивалентных манипуляторов?


А кроме того, Любовь, у меня есть ещё одно важное замечание. Мне кажется, что вся эта ситуация со священником очень похожа на ситуацию с вашим отцом.

Вы рассказывали: «Про отца - я не помню первой близости, я помню уже потом, что, желая его внимания, могла предлагать "давай поиграем", имея в виду именно лечь в постель и увидеть его оживление при этом. Он меня не насиловал в полном смысле, заставлял себя стимулировать и приходил в такой экстаз, что я боялась, что его крики услышат соседи. Эта заключительная часть "игр" меня пугала, я не понимала, что с ним творится, но по тому, что он быстро вскакивал после этого, пришла к выводу, что ничего опасного для его жизни не происходит. Он мне не причинял никакой боли». -

Любовь, мне кажется, что если здесь вынести за скобки сексуальный компонент, то получится полная аналогия отношений с вашим отцом.

Вы точно так же, желая внимания отца Владимира к себе, предлагаете ему ту «игру», перед которой он наверняка не сможет устоять — вы тешите его тщеславие стихами, восхвалениями и т. п., а он от этого очень оживляется и уделяет вам какое-то внимание.

Отец Владимир провоцирует вас «стимулировать» его тщеславие и приходит от этого в экстаз. Но это нельзя назвать «насилием», потому что вы сами этого хотите и сами на это согласны.

Когда тщеславие отца Владимира становится совсем уж очевидным, это вас пугает и напрягает. Но вы отказываетесь понимать, что с ним творится, потому что вы склонны идеализировать отца Владимира и полностью доверять ему.

Каждый раз, когда тщеславие отца Владимира переходит все границы, он быстро приходит в себя и делает вид, что ничего не произошло. И вам тоже кажется, что в этом нет ничего страшного и опасного ни для вас, ни для него.

Вам кажется, что отец Владимир так добр, чуток, внимателен и заботлив, что он не может причинить вам никакой боли. Однако каждый раз впоследствии оказывается, что ваша душевная боль огромна, потому что вы приняли за чистую монету сомнительные вещи.

Любовь, на мой взгляд, общая тенденция вашего отношения к отцу совершенно аналогична общей тенденции вашего отношения к отцу Владимиру. Разница лишь в том, что тогда вы были маленькой девочкой, «жадно» добивающейся сомнительного внимания отца, а сейчас вы взрослый человек, вполне отвечающий за себя и свои действия.

А кроме того, сходство ситуаций состоит ещё и в том, что любовь к священнику можно проинтерпретировать как своего рода «инцест», то есть нечто совершенно недопустимое.


Агафья
Убийственная интерпретация, но она и должна такой быть, чтобы отбить охоту. Оставляет ощущение, что я - грязная шлюха. Наверное, такие и должны быть ощущения.
Я прочитала ссылку и отправила свой ответ, он, наверно, принят за повтор и удалён.
Пытаюсь переварить.
Ирина Александровна

Любовь, я не удаляла ваш ответ про ваши впечатления от ссылки. Пришлите мне его, пожалуйста, ещё раз.
Агафья
Я писала, что самая дорогая черта в отце Владимире для меня - это его способность вникать в самые мелочи чужой жизни. Я за это и цеплялась. Мне приснился сон, как будто я купила ребёнку красивый костюмчик, звоню о. Владимиру и делюсь своей радостью, а он тоже радуется вместе со мной и спрашивает:"Померяли?" А потом я спрашиваю у него разрешения не идти до дома пешком, а поймать грузовик и доехать, хотя это и не положено. И он разрешает. Я проснулась в восторге от того, что он так интересуется такими мелочами вроде примерки. Мне в голову не приходило, что он может быть фальшив. А все неприятные слова и тон (я почему-то больше обращаю внимание на тон, это моя беда) списывала на свою вину: не то говорю, надоела, один раз подумала, что от меня могло неприлично пахнуть вчерашними духами, и это ему не понравилось. Я чувствую огромное облегчение от мысли, что это "хлеб и камень". Еще мне сейчас пришло в голову, что мой отец был нарциссичен, тщеславен и хвастлив. Но я никогда не думала так про о. Владимира.
Ирина Александровна

Любовь, вы говорите: «Мне в голову не приходило, что он может быть фальшив. А все неприятные слова и тон (я почему-то больше обращаю внимание на тон, это моя беда) списывала на свою вину». -

Любовь, у амбивалентных манипуляторов их неприятный тон и неприятные слова происходят оттого, что другой человек «разочаровывает» их тем, что он ведёт себя «не так», как ожидает амбивалентный манипулятор.

Амбивалентный манипулятор думает, что другой человек поиграет с ним в то, какие они оба «хорошие», и будет преисполнен к нему высокой и чистой благодарности за его хорошее отношение — а другой человек вместо этого «вешается» на него и начинает жадно хотеть «ещё» внимания. И тогда тон амбивалентного манипулятора сразу становится неприятным — он искренне недоумевает, «как другие люди могут быть такими непонятливыми и назойливыми». А другой человек сразу думает, что это он «в чём-то виноват» и «сделал что-то не так», раз амбивалентный манипулятор на него сердится.

Всё это происходит только лишь потому, что фальшивая и недоброкачественная «доброта» и «хорошесть» одного амбивалентного манипулятора успешно встречается с эгоизмом, инфантильностью и потребительским отношением другого амбивалентного манипулятора ).


Агафья
Я знаю, что я инфантильна. Я так и остаюсь угрюмым боязливым подростком, я теряюсь в жизненных ситуациях, я наивна и мне не даются взрослые игры. Именно поэтому, как мне кажется, я и цепляюсь за более старшего человека, который, если что, - утешит или хотя бы не унизит и не использует. Я долго думала, что, когда не станет матери, у меня еще останется отец Владимир, пусть на расстоянии, но - объект. Чтобы, когда очень расстроишься, можно было прийти или позвонить и поплакаться, и получишь поддержку. Это, конечно, потребительское отношение. Один раз сын в храме не дал себя причастить, выплюнул святые дары, и все присутствующие с ужасом и любопытством наблюдали за поведением "бесноватого". Нам с мужем было стыдно, ужасно, обидно, горько. Я потом в слезах (знаю, я плаксивая) позвонила о. Владимиру и рассказала инциндент. Он что-то сказал успокаивающее, но тон у него был такой, что я поняла, что он не приветствует такие звонки. Вот такую функцию "успокоителя" я ему и отвожу. Но он для нее, видимо, не очень подходит. Я понимаю, я сама должна себя успокаивать, но вот как раз с этим у меня плохо.
Мне не очень приятно слышать про эгоизм и потребительское отношение к людям, но, возможно, в зависимости я такой становлюсь.
Ирина Александровна

Любовь, я увидела, что у вас сегодня День рождения, и я от всей души поздравляю вас! Я желаю вам здоровья, как телесного, так и душевного. Я желаю вам счастья, радости, благополучия, взаимопонимания с близкими людьми, любви и мудрости. Я также желаю вам полного и удовлетворительного разрешения вашей проблемы любовной зависимости.

Любовь, я смогу подробно ответить на ваше последнее сообщение немного попозже.



Агафья
Спасибо, Ирина Александровна! Очень приятно было получить от Вас поздравление! И не очень приятно читать в день рождения лекции, да еще и про психоанализ рассказывать, в котором я не специалист.
Ирина Александровна

Любовь, давайте тогда перенесём продолжение нашего разговора на завтра?
Агафья
До завтра.
Агафья
Здравствуйте, Ирина Александровна!
Я еще раз хочу поблагодарить Вас за проделанную работу и мастерство.
Больше всего пока мне помогает мысль, что отец Владимир - совсем не такой хороший человек, каким кажется, и поэтому можно не сожалеть о расставании с ним. Действительно, его "качели" - его реальный стиль, а не моя вина. Он знал, что происходит со мной, но ему было, простите, плевать на это.
Меня беспокоит, что будет с моей верой, она слаба и держалась на нём. С каким воодушевлением я ходили в храм, ездили по святым местам (он просил, например, привезти ему свечек из Дивеево, я оттуда звонила ему с идиотским вопросом, какие свечки лучше подойдут, а он не мог вспомнить, о чём речь). А в этом году, когда решила больше не ходить к нему, с ужасом заметила, что начинаю соглашаться с мужем. Он первое время ходил со мной, причащался, но какой-то протест одержал верх в нем, он стал говорить: "я не грешил так, как меня наказали" (имея ввиду болезнь ребенка). Мои увещевания, что надо любить свой крест, что это - тоже своего рода счастье, что Бог дает нам возможность получить воздаяние здесь, а не Там, не возымели успеха. Никакие молитвы на помогают Здесь: бывают периоды, когда сыну становится хуже, и молись - не молись, но всё идет своим чередом. Убеждаешься, что молиться можно только о том, чтобы Господь дал сил еще и еще. И чтобы веру укрепил.
Можно я доставлю себе нарциссическое удовольствие и покажу своё стихотворение, которое в своё время не показала о. Владимиру? Пусть другие не повторяют моих ошибок (если кто-то вдруг прочтет).

Вы вовремя, однако, спохватились.
Хлестнули так, что захватило дух.
И даже свечи жарко удивились,
Как всколыхнулся пламенем испуг.

Вы не заметили сверкнувшей боли.
Её обычно море подле Вас.
Самодовольству доведенной Воли
Не помешала тень сомненья в этот раз.

Как тяжелы церковные устои!
Как уставали сами Вы от них!
Усталость, облегченную порою,
Восстановить пытались на других,

На следующих, более стыдливых,
Которым Ваше слово - точно кнут,
Которые, закончив торопливо
Ту исповедь, уж больше не придут,

На немощных, на тех, что, если мысли
Отсечь не в силах, отсекут себя,
И растворятся в бесконечных числах
Имён и рук, протянутых, скорбя,

И будет колокол далёким эхом
Переливать по воздуху печаль.
И заколышется беззвучным смехом
Глотка вина исчезнувшая даль.

(Я здесь, конечно, себя приукрасила: я не растворялась в числах, а возвращалась к нему).



Ирина Александровна

Любовь, я хорошо понимаю вашу мысль. Вы говорите о том, что ваша вера держалась на вашей влюблённости в отца Владимира и на ваших ожиданиях в его адрес. А если любовь и ожидания уходят, то у вас не остаётся никакой веры. То есть получается, что вы верили не в Бога, а в отца Владимира.

Мне кажется, что вы действительно отождествляете отца Владимира с Богом. Вам кажется, что если отцу Владимиру на вас плевать, то и Богу на вас плевать. Вам кажется, что если отец Владимир к вам по большому счёту равнодушен, то и Бог к вам так же равнодушен. И у вас те же самые претензии к Богу, что и к отцу Владимиру.

Любовь, в этом нет ничего удивительного. Психология говорит, что человек относится к Богу так же, как он относится к своим родителям. И я вижу в вашем отношении к Богу (а также к духовным лицам) отсутствие веры в родителей, огромное недоверие к ним, огромные претензии к ним и требование, чтобы вас любили именно так, как вам хочется — так, как вы сами себя «нарциссически» любите.

Вы говорите: «Меня беспокоит, что будет с моей верой, она слаба и держалась на нём». -

Любовь, скажите, а почему вас это беспокоит? Почему вы боитесь перестать верить, если вам не верится? Для чего вы заставляете себя верить в то, во что вам не верится? Почему вы считаете, что вам «надо» верить, что вы обязательно «должны» верить?


Агафья
То есть, в своё время Бог призовёт?
Очень жалко большого куска жизни, религия, подпитанная влюбленностью, наполняла её. Трудно смириться, что всё это было мыльным пузырём. Смотрю дома на иконы, которые когда-то покупала, и ничего не чувствую. Молиться, писать записки - какой смысл? Будет Божья воля, не зависящая от моих записок. Бывали, правда, и маленькие чудеса. И еще есть страх, что за отход от веры Бог накажет. Говорят, сначала страх, потом - любовь.
Вот почему я хочу верить: потому что вера даёт ощущение, что всё не случайно, не просто так. Что те страдания, через которые мы проходим, имеют какой-то смысл, что на то, как мы несём данный (а не случайно выпавший) нам крест, кто-то смотрит сверху. А иначе - можно всё бросить и жить в своё удовольствие. Хотя тут тоже подвох: даже желая жить в своё удовольствие, я не смогу сдать сына, например, в интернат, потому что я его люблю, хоть он и агрессивен ко мне. В общем, ради ощущения неслучайности и какого-то замысла. Ужасно на вопрос "почему у меня больной ребенок" отвечать "а не почему, просто так".
Можно мы еще будем какое-то время переписываться? Например, по одному или по два сообщения в день. Или не каждый день? Или надо закрыть тему?
Ирина Александровна

Любовь, мы будем переписываться с вами столько, сколько вам будет нужно. Тему закрывать не надо, пусть она будет открытой. Ваша тема очень большая, и она только началась.

Любовь, я, к сожалению, совершенно не знакома с темой аутизма. Может быть, вы мне расскажете подробнее, что это такое? В чём выражается аутизм?

Агафья
Спасибо, Ирина Александровна.
Я напишу Вам про аутизм вечером или завтра. Я хочу сознательно ограничить переписку, а то она занимает все мои мысли, и получается, я тоже попадаю в зависимость.
Ирина Александровна

Хорошо, Любовь, а я тем временем тоже что-нибудь почитаю про аутизм.
Агафья
Добрый вечер, Ирина Александровна!
Аутизм - это тяжелейшее психическое расстройство раннего детского возраста, при котором ребенок не развивает коммуникативных навыков: не говорит, не общается жестами, не привязан ни к кому, имеет странные привычки и пристрастия, не интересуется окружающим. В результате нарастает задержка развития и формируется умственная отсталость. Некоторые дети так и не начинают говорить. Кому везет - могут сравнительно неплохо развиться, учиться в школе, но все равно полнотью не овладевают навыком общения, страдает "социальный интеллект". В отечественной психиатрии это - самая тяжелая (потому что самая ранняя) форма шизофрении, за рубежом эти два диагноза разделяют. Нам с мужем повезло: мы два психиатра, он - доктор наук, я - кандидат, оба преподавали на кафедре ВУЗа, и вот у нас тяжелый аутист. Я научила его говорить (я лет до 12 просто не делала ничего, кроме занятий с ним с утра и до вечера), но речь всё равно грубо недоразвита. Да еще в подростковом возрасте (ему сейчас 17) он стал агрессивным ко мне, а теперь и к моей матери, он щиплется так, что оставляет черные синяки, причем в самых болезненных местах (грудь, шея, лицо). Обожает мужа.
Сейчас аутистов стало очень много, их количество за 20 - 30 лет возросло в 100 или более раз.
Я так говорю - у нас, психиатров -потому что больше всего боишься именно этой патологии, потому что знаешь, что это неизлечимо. И еще потому, что в психиатрической среде не принято обращаться друг к другу за помощью, наоборот, принято скрывать свои проблемы. Многие психиатры и их дети больны, но никто об этом не говорит. А у нас случай - просто из ряда вон.
Я бросила кафедру и пошла работать в центр, где он занимался. Я и до сих пор там работаю, не жалею о науке, очень не люблю писать всякие статьи, хоть и говорили, что пишу я хорошо. Но мне это тяжко. Лечебная практика лучше. Теперь через меня проходит огромное число аутистов, видишь и более тяжелые случаи, это очень помогает. Но и видишь, как часто все бывает легче. Вот такие дела. Ничего, ко всему привыкаешь. Если вдруг кто-то обратится с такой проблемой - направляйте ко мне.
Спасибо Вам.
Ирина Александровна

Любовь, я понимаю, что я не имею права спрашивать у вас такие вещи — но скажите, вы так и не смогли смириться с тем, что ваш сын болен?

Я имею в виду — по-хорошему, правильно смириться с этим?

Потому что по-хорошему, правильно смириться с тем, что ваш сын болен — это единственный выход из такой ситуации.

Любовь, простите меня, пожалуйста, за то, что я так говорю, но я должна сказать вам эти вещи.

Если вы не можете смириться с болезнью сына, то вас за это никто не может осудить. Но вы этим вредите прежде всего самой себе.

Правильное смирение полностью снимает все вопросы о справедливости/несправедливости как не имеющие смысла.

Агафья
По-моему, я как раз смирилась. И о несправедливости давно не думаю. Муж просто иногда что-то говорит, но у него такая особенность (я поняла её недавно): то, что он говорит, не очень надо принимать всерьёз, потому что язык у него работает как-то отдельно от него самого, он может сказать одно, через 5 минут - противоположное, на самом деле это просто болтовня. Тяжело во время ухудшений, когда думаешь, что психика разваливается, но, кажется, убеждаюсь, что ухудшения временные, и снова появляется симпатичная мордашка с довольной улыбкой. Он к тому же очень красивый.
Ирина Александровна

Любовь, то есть у вас просто особенный сын, не похожий на остальных? У вас есть с ним какой-то душевный контакт?
Агафья
Дорогая Ирина Александровна, у меня не особенный, а больной сын, зачем тешить себя более мягкими словами, отрицая очевидное! Но я его люблю таким, я другим его не знаю, он чудный, когда не щиплется, каждое его слово или навык - мною сделаны, это моё драгоценное творение, простите за высокопарность. И он не страдает от того, что он болен, потому что не понимает этого. Так что всё нормально. Мы не одни такие, знаете, сколько таких? Недавно на приёме была женщина, мать-одиночка, с двумя близнецами-аутистами. И не жаловалась, и не хныкала. Мне учиться надо у таких!
Спокойной ночи, до завтра, спасибо за внимание и к этой проблеме. Спаси Вас Господи!
Ирина Александровна

Любовь, я действительно не специалист по аутизму. Из всех психических болезней я близко имела дело только с болезнью Альцгеймера. Поэтому простите меня, пожалуйста, что я задаю вопросы, которые вам могут показаться глупыми — дело в том, что психологу положено задавать вопросы, если ему что-то непонятно.

Любовь, скажите, вы любите именно вашего сына — или вы любите те свои усилия, которые вы в него вложили?

Если посмотреть на вашего сына отдельно от ваших усилий и трудов, которые вы в него вложили, то какие чувства он у вас вызывает?

Любовь, я еще раз прошу прощения за свой вопрос. Наверное, он навеян болезнью Альцгеймера.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.